[#40506] Sørlandsgenealogien nok engang.

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiDet er nok slik at endel gods/jord/gård/ødegård har skiftet eiere uten at det dermed gir noen forklaring på ættesammengenger. Noen av de nevnte mindre 'gods' på bla. Lista (Tema nr.10457) var vel friluftsteder - godt fiske, rekreasjon samt innlandsjakt for heiegårder osv. Slike kan forvirre hvis man antar at menneskene var så forskjellige fra i dag.Mvh Knut

[Gjest Helge Berntsen]

Hei Ekspertpanel, det går mot mørketid og god tid for konstruktive grublerier, og det ville være veldig hyggelig om sørlandsgåtene ble del av disse grubleriene fremover, om ikke annet for å få frem så mange innspill som mulig for fremtiden. Mine innspill har ofte karakter av 'fri fantasi', men jeg kan ikke fri meg for tanken om at det må ligge mer skjult i det allerede eksisterende materiale enn det vi har klarlagt til nå. Men spørsmålet er om ikke 'persongalleriet' må utvides og kanskje klarlegges bedre.Jeg begynner å tro at Herlov Halvorsson kanskje er en viktigere brikke enn det som har vært diskutert til nå, og vi må kanskje bringe Strengereid inn i bildet også. Vi vet tydeligvis at Herlov ikke er den som ble skutt av kongen i 1508, men hvem var han egentlig ? Vi vet bestemt at han var gift med søster til Gunder Jonsen, at han satt på Tingstveit, og at han gjorde en arveskifteavtale med Gunder i 1486 som omfattet Tingstveit og Kvannes. Det som tar meg til Strengereid er at det der finnes en paralell linje med Stian og Halvor gjennom generasjoner, og vi vet ikke patronymet til den første Stian, så spørsmålet blir om det kan etableres en forbindelse mellom Tingstveit eller Løddesøl og Strengereid. Vi kjenner ikke Stian's første hustru, men den andre skal ha vært en datter av Jon Ramlet, som mange vil ha til å være en bror av Gunder Jonsen, kanskje sønn av Aslak Mørefjær, og uansett er Mørefjær og Gjervoll på Tromøy av interesse. At de begge skulle ha noe med Oluff Gryting på Gjerstad å gjøre synes vel mindre sannsynlig, også ut fra at Gjerstad-folket ikke hadde betydelig rikdom eller eiendommer utover eget distrikt. Stian Strengereid er betegnet en velstandsbonde, men uten at denne rikdommen er veldig lett å få øye på i tidens registere. Sønnesønn til Herlov Halvorsson havna etterhvert på Sandøya, og det gjorde også Stians etterslekt. Og sønn til Stian ble gift både med en Ellingsdatter fra Tveite, og en Eilivsdatter fra Gjervoll.Om vi så deler Per Holtes tanker om at gavebrevet til Gunder Jonsen i 1507 skulle ha en 'real-økonomisk bakgrunn', og at det må finnes slektsforbindelser mellom tidens ledende familier som ikke er klarlagt til nå, blir det enda mer å tenke på. Strengereid var nabo-skibrede til Bringsvær, hadde tidlig sag, var tingstue, og med Buene og Langang ble det etterhvert også utskipingssted for Nes Jernverk. Det ble skipsbyggingsvirksomhet i begge disse skibreder. Herlov Halvorssons sønnesønn Herlov Andersen var en av Erik Munks opponenter i 1585, likesom Albret Berge, på nabogården til Tveite. Både Erik og Albret hadde forsøkt å få hånd om Tveite-fossen, med Fosstveit, lakseelv, kvern og sag. Etterhvert fikk datteren hans giftet seg inn i Tveite, og dermed fikk han sin del i Tveite i alle fall. Tveite var som kjent opprinnelsen til Tvedestrand, som tok over utskipingen fra Nes etter Buene. Andre av Elling Salvesen Tveites døtre giftet seg med Tore Eidbos sønner, hvor det også var betydelig gammel sagdrift, og skipsbygging på Eidbostrand. Når vi så vet at far til Stian Strengereids hustru Joran var Eilev Nielsen på den gamle kongsgården Gjervoll på Tromøy, som hadde betydelige kontrakter med skipsbygging for marinen, og drev stor tømnmerhandel, har vi igjen forbindelser tilbake til Bjarne Audunssons testamente, og hans frende Swen. Og på Søndeled har vi både lakseelv, storleveranser av østers til kongens østerspinke, og Ambjørn-familien som også kom til Sandøya, Borøya og Kråkevåg sag og bekk. Og så var det Oluff Songe da, tippoldefar til Eilev Nielsen. Eller er vi ikke helt enige om det tro. Ja, ja..

[Gjest Torleif Odland]

Til Helge.Ditt forslag får full støtte fra meg. Her finnes nok kansje endel upløyd mark, om det er muligt å pløye den da, skal jeg ha usagt. Men det er lov å prøve seg. Jeg har jo egentlig kastet ut agnet, trolig kjenner vi Gunder sin mor.men der ligger jo noen antydninger i diverrse publikasjoner om hvem som var hans far.Torleif

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Helge.Du virvler opp et spennende persongalleri, og det er slett ikke usannsynlig at noen av de koblingene du foreslår kan ha noe for seg. Problemet er at vi pr. i dag mangler grunnlagsmateriale til å kunne si noe mer om hvor sannsynlige de er. Stian Strengereids opphav og nettverk har jeg spekulert på i årevis, uten å komme videre.Et par problematiseringer: Stian Strengereids svigerfar var vel Jakob Ramlet (ikke Jon) - og hvem er det som antyder at Jakob Ramlet kan ha vært bror til Gunder Jonsen? Og mht. en mulig Mørfjær-forbindelse, er det vel ikke Aslak Mørfjær som har vært foreslått som Jakob Ramlets far, men en 'Siuvard Mørrefier'...Og så var det ikke Stian Strengereid som var Ellev Nielsen Gjervolls svigersønn (som du feilaktig skriver i siste avsnitt), men Stians sønn Oluf Langang (som du helt korrekt antyder på slutten av avsnitt 2).

[Gjest Tore H Vigerust]

Herlog Hallvardsson var væpner og rådmann i Stavanger, kjent 1486-1500.

[Gjest Benn Limann]

Helge (77): '..om det kan etableres en forbindelse mellom Tingstveit eller Løddesøl og Strengereid.' Gunhild Torsd. Eidbo var gift med Tollef Andersen Tingstveit, sønn av Anders Herlovsen Tingstveit. Gunhild Torsd. Eidbo var datter av Tore Hoskuldsen Eidbo og Tarjar Halvorsdatter Løddesøl. Hun giftet seg (som enke) med Torkel Jonsen Dolholt, sønn av Jon Bjørnson Dolholt.Jeg er usikker på om opplysningene er relevante for problemstillingen din, men uansett viser de bånd mellom Tingstveit, Eidbo, Løddesøl og Dolholt.

[Gjest Helge Berntsen]

Du har helt rett m.h.t. både Jakob Ramlet, Syver Mørefjær, og Oluff Stiansen som svigersønn av Eilev Nielsen, Oddbjørn - beklager feilskriften. Jeg lå og tenkte på dette, og sto nok opp for tidlig.Ellers burde jeg kanskje spurt om noen kjente til Herlog's forfedre, for det er jo det som er poenget..

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

En relevant tråd vedr. væpner Herlog Hallvardson, som Tore nevner i innlegg 80:Lenke

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

For kort å ta de gårdene som Herr Bjarne hadde interesser i:Ytre Grimsland i Søndeled, Salterød i Østre Moland, Gjervold på Tromøy og Lunde i Fjære nevnt i hans testamente 1320 (DN 16 nr. 2)Foreløpig er det det ikke noe som tyder på at man finner tråden tilbake fra 1500-tallet til 1320.Imidlertid er vel Gjervold den mest interessante gården av disse, med tanke på senere forhold der.

[Gjest Helge Berntsen]

Takk for lenken, Oddbjørn. Dessverre leder den ikke lenger m.h.t. Herlogs forfedre, men den viser jo at det ikke var så mange som bar dette navnet.Ellers er nok Gjervoll en nøkkelgård, som Kristian sier.Dypvågboken s. 2144 og 2436 omtaler forholdet omkring Jakob Ramlet som en sannsynlig sønn av Syver Mørefjær, og som eventuell bror av Oluff Gryting Gjerstad. Begge har sønner kalt Syver og Salve, og dette bekreftes vel ytterligere av O.A. Aalholms i boken 'Sørensen på Bratteklev', selv om jeg dessverre ikke har den for hånden. Om vi fører det videre har vi han vi kaller Peder 'Ytre Borøya' d. 1619, som var lagrettemann i 1591 sammen med Herlov Andersen, og som undertegnet kongehyldningen samme år, også sammen med Herlov Andersen, med initialene POM, som med litt velvilje kan tolkes som Peder Oluffsen Mørefjær, og han er henvist til som en nevø av Jakob Ramlet.Et annet punkt det ville være godt å få bekreftet er om det er enighet om følgende slektsrekke:Oluff Songe (1420-1500)- eier av Songe gård TromøySkoring Oluffsen (1450-1520) - eier av halve Songe, som sin bror Tollef.Aamund Skoringsson (1490-1553) - eier av halve Songe, som sitt søskenbarn Oluff Tollefsson.Niels Aamundsen (1525-1611) - som Erik Munk fikk flyttet bort fra Songe og over til Fervik.Eilev Nielsen (1565-1641) - ref. (77) som bosatte seg på Gjervoll, g.m. Jon Gramsen Gjervolls datter Magnhild.Igjen er det vel O.A. Aalholm som er hovedkilden.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Og Aalholms kilde er nok 'Erik Munks Breve', gjengitt i 'avskrift av avskrift' v/Sophus Jenssen i Aust-Agder-Arv 21/1956, s. 22: 'Mougens Baardsen, Lagmann paa Augeden hans Orskur formeldend at Niels Amondsen paa Fervig var kommen til ham paa Laugthinget den 4. Dec. 1579 og opregnet et Etlag, som efterfølger'. Og av Niels Aamundsen Songe-Færvigs oppregning framgår den slektsrekka du gjengir.

[Gjest Helge Berntsen]

Og så er det jo underlig da at 'velstandsbonden' Stian Strengereid er leilending både i 1610 og 1620, mens det er først hans svigerfar Jakob Ramlet som eier 1 hud, og siden hans svigerfar Elling Salvesen Tveite, før den går direkte videre til Stians sønn, Elling Stiansen Solberg i 1624. Hva besto velstanden i ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

At Stian Strengereid var 'velstandsbonde', er vel en påstand som så langt ikke er kildebelagt. Så skal vi selvsagt være klar over at en leilending på begynnelsen av 1600-tallet ikke nødvendigvis var noen 'fattiglus' - men vi vet altså foreløpig svært lite om Stian.

[Gjest Helge Berntsen]

Tusen takk, Oddbjørn. Da tar jeg bare med det følgende notatet for å friske opp minnet:1/5-1552 gjorde Stian Gundersen Løddesøl og Gram Jonsen Gjervoll et makeskifte med sine koners arvegods, slik at Stian fikk eiendom i Skalle i Vestre Moland, og Klepp i Øyestad, mens Gram fikk halve Gjervoll, og del i 'Schiørmoe' Tromøya. Stian og Grams hustruer var søstre, av gammel Gjervoll-ætt, og slekten skal ha eid Gjervoll i uavbrutt rekke siden Bjarne Audunsson testamenterte gården til 'sin frende Swen' på 1300-tallet. Gram var lagrettemann 7/6-1556 ved Nedenes ting, vedrørende en overenskomst om Eikeland gård i Holt. Grams 2 sønner, Jon og Tore, ble gift med 2 søstre, som hadde 'arvelig tilfalt' odelsrett til den 9 huder store gården Hovind på Nes i Romerike, etter sine foreldre.

[Gjest Helge Berntsen]

Jeg viser til tråd nr. 40081 når det gjelder Hovin på Nes, startet av Oddbjørn Johannessen, grundig debattert, men dessverre uten noen form for konklusjon. Det kan jo faktisk hende at Aalholm er på rett spor, og at hans hypotese i såfall kan ytterligere verifiseres ? Sigrid Jonsdatter på Sørum er et 'interessant navn'..

[Gjest Are S. Gustavsen]

Helge (89):Påstanden om at ætten ska ha eid Gjervoll uavbrutt siden herr Bjaren gjorde sitt testamente til fordel for sin frende på 1300-tallet [1320], må av kildekritiske grunner strykes. Dette savner kilder, og er således ubegrunnet. Med andre ord en rå gjetning.Mvh Are

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det har du selvsagt rett i, Are. Det vi vet, er at Stian Gundersen Løddesøl og Gram Jonsen var gift med hver sin søster fra Gjervoll - antakelig døtre til en Tore Gjervoll. Da er det imidlertid et 'svart hull' på et par hundre år tilbake til herr Bjarnes testamente.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg var litt kjapp når det gjaldt Herr Bjarnes gods i Aust-Agder:I tillegg kommer: Reinsfjeld i Dybvaag, Lunde i Fjære og Sandaa på Tromø.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Påstanden om at Gjervoll-slekta stammer fra Aalholm. Han var seriøs nok når det fantes underlagsmateriale, ref innlegg (85), men fantasien kunne ta overhånd der det manglet gap å fylle.For ordens skyld, ordskurden Oddbjørn viser til i innlegg (86) gir ingen datoer for fødsel og død på de nevnte personene, anslagene er Aalholms. Men som anslag kan man like godt ha dem stående til det foreligger dokumentasjon som gjør det nødvendig å revidere dem. Det vil bare øke forvirringen å operere med flere uavhengige anslag, når ingen av dem kan henges opp i noe.Jeg tror vi må stikke fingeren i jorden nå og se hvor vi er. Jeg har etterhvert fått mindre og mindre tro på at det er mulig å komme vesentlig videre med de familiekretsene som har vært omtalt i denne debatten og tilliggende debatter bare på grunnlag at nyanalyser av det foreliggende 'klassiske' kildematerialet. Det ser ut til at vi nå trenger en 'rev' til å lete frem ukjent materiale eller materiale ingen hadde trodd kunne kaste lys over familiene for å komme videre.Men det betyr ikke at sørlandsgenealogien stopper opp. Det er masse ikke ferdig bearbeidet materiale rundt andre familier som ikke har fått like mye oppmerksomhet de siste tiårene som disse familiene.Helge, argumentasjonen min for at Gunder ikke kan være født særlig etter 1450 er litt kompleks, men du finner den i artikkelen min.Kristian. Gunder Jonsen hadde en sønn Jon i ekteskapet med Svane. Han fikk en sønn Gunder, men han var for ung til å være lagrettemann i 1539. Det er riktig at Stian må ha hatt en ukjent bror, men det eksisterer ingen spor på at denne broren hadde etterkommere. Det er derfor både hensiktsløst og useriøst å sette navn på en udokumentert etterkommer bare for å identifisere en lagrettemann som ikke har noen annen 'funksjon' enn vitne på et dokument.

[Gjest Helge Berntsen]

Jeg tror Aalholm med sin bakgrunn og interesse var litt av en rev, og vil derfor hverken avvise hans hypotese omkring Hovin, eller om Gjervolls eiere (ref. 86). Det slår meg imidlertid at det er gjort lite for å finne ut hvorfor og hvordan Skalle i Vestre Moland, og Klepp i Øyestad, kom i Gjervoll-slekta's eie ?For sikkerhets skyld må jeg også spørre Oddbjørn om det er belegg for å avvise at Stian Gundersens sønnesønn Stian Halvorsen er identisk med den samtidige Stian Strengereid, og at hans første kone dermed kunne være Allaug Ommundsdatter. Personlig vet jeg svært lite om både Stian Halvorsen og Allaug, men kanskje du har mere ?Reinsfjeld (93) er jo også interessant ut fra striden mellom Esketveit-folk og Tveite-folk, som endte med forlik i Skien Herredag i 1619. Men igjen er det store luker i tid..

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg vet svært lite om Stian Halvorsen Løddesøl, men flere anetavler hevder at han døde ca. 1660. I så fall er han utelukket som Stian Strengereid-kandidat, siden sistnevnte døde ca. 1623.Om en går ut fra oppkallingsfaktorer (som en riktignok ikke alltid skal overdrive), 'passer' dessuten navnene på Stian Strengereids barn dårlig inn. Jeg tror ikke det er mulig å si noe mer om Stian Strengereids identitet/opphav ut fra det foreliggende kildematerialet.

[Gjest Helge Berntsen]

Takk Oddbjørn. Siden Halvor skal være født 1528 synes 1660 litt drøyt, men ikke helt usannsynlig.

[Gjest Helge Berntsen]

Til Benn (81)- I min iver har jeg oversett ditt innlegg, og ekteskapet mellom Gunhild og Tore er ihvertfall ny og nyttig informasjon for meg. Da er det etablert nære forbindelser til Eidbo, både med Tingstveit og Løddesøl, selv om Strengereid fremdeles er 'litt på sidelinjen'.For en enfoldig sjel er det underlig at opplysninger om personene Stian Strengereid og Jon Bringsvær, bosatt på 2 av distriktets viktigste skibreder, ikke er tilgjengelig i noe offentlig dokument. Så langt jeg vet skulle 'styrmennene' av disse viktige og tradisjonelle 'institusjonene' utnevnes av kongen, og de hadde et betydelig ansvar, men nå er det jo ikke sikkert noen av disse 2 var 'styrmenn'. Jon Bringsvær eide jo også Tingstveit og Langsæ, så han bodde kanskje der for den saks skyld.

[Gjest Helge Berntsen]

PS Benn - det er jo også hyggelig at Dolholt kom inn i bildet igjen, nå på Eidbo !

[Gjest Helge Berntsen]

Kjære panel, jeg tillater meg å bringe enda en patronymløs person inn i bildet, Gunder på Østre Askerøya i Dypvåg, idet jeg samtidig håper at Tore Vigerust kan verifisere hvorvidt det kun eksisterer jordbok for Verne Kloster for 1599-1600 ? Gunder var oppsitter på Østre Askerøya fra omkring år 1600, og dermed muligens nevnt i denne jordboken, muligens med oppklarende informasjon ? Askerøya er interessant også med hensyn til omkringliggende distrikt gjennom hans etterkommere, og derfor muligens ytterligere en nøkkelperson. Jeg tar med litt av mine notater, i tilfelle andre navn kan 'ringe noen bjeller'.Østre Askerøya ble forært til Verne Kloster av Kongen i 1480 (Akershusregisterets dokument nr. 564 og 565). Eiendommen inkluderte Østre Askerøya fra steingjerdet mellom skolehusene og øst til og med Øytangen, Løktene, Bukkholmene og Stensøya. Akershusregisterets dokument nr. 566 omfatter et 'kiøbebreff paa nogen eiendom i Askerøen och nogle øer i Strenge schiprede, soldt thill Haagen Ormsen' (årstall ikke oppgitt). Dokument 567 omfatter 'kiøbebreff paa nogle øer, som er Luchnar, Steniszein, Engeholmen og Notheholmen i Strenge schiprede liggendis, soldt thill Hakon Arffuidtzen, daterit paa 14 kong Erickes aar' (1402-03). I dokument nr. 615 bekrefter Aszlach Skinnlanszøenn 'marckeboell ij Wleuang i Dybuogsz sogen, som hans fader gaff thill Warne closter och sielff solde hand hans anpart wdi samme gaardt, anno 1489.