Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Ola Ljødal

[#41183] menneskje og maktene

Recommended Posts

Gjest Ola Ljødal

I Olav Duuns 'Menneskje og Maktene' har jeg lest om Roald som ikke kunne bli konfirmert fordi han hadde kysset en jente. Jeg lurer på om dette kan ha rot i virkeligheten, og i såfall: Hvilke lover eller forordninger gjaldt i slike tilfelle? Noen som vet?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Sissil Bruun Sørensen

Interessant spørsmål. Jeg har ikke svar på spørsmålet ditt, men har lyst til å kommentere det.Jeg har visst lånt bort mitt eksemplar av boken, og det må være over 20 år siden jeg leste den. Derfor husker jeg ikke den konkrete episoden. Men boken kom vel ut i 1939 hvis jeg ikke husker feil? Det er vel tvilsomt om Den norske kirke hadde slike begrensninger for konfirmasjon på dette tidspunktet - eller om de noen gang har hatt det. I boken skildrer jo Olav Duun et religiøst samfunn som bærer et sterkt preg av være en sekt som er seg selv nok, og som er svært ekskluderende i forhold til de som ikke innordner seg gjeldende normer. I et så lite samfunn er det vel ikke så utenkelig at det å kysse en pike før man var gift, var tilstrekkelig til å bli utelukket. Det er jo nettopp denne snevre tankegangen Olav Duun er så flink til å skildre. Men så vidt jeg kan huske var Roald litt av en rundbrenner allerede i ung alder, så kanskje de la litt mer i begrepet 'å kysse' enn det vi gjør?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ola Ljødal

Såvidt jg husker (jeg kunne jo se etter!) sto det at de kysset og klemte hverandre, de to, og at DET var alt som skjdde. Og ble ikke jenta konfirmert i en annen bygd da? Jeg tviler på om dette bare er diktning, men som du sier, i akkurat dette snevre øysamfunnet, kunne det vel finnes noen uskrevne lover.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tor L. Larsen

Presten nekta ikke gutten å bli konfirmert. Det var han selv som ikke syntes han var verdig og reiste tvert hjem. Han følte å ha svikta de høye forventninger som mora og han selv hadde.Kjernepunktet var nemlig at presten sa til ham at han hadde fått jenta (et medmenneske) til å gråte bitre tårer. Det gjorde hun visstnok fordi to andre jenter hadde sett at de to hadde vært aleine i skogen, noe som jo var nok til å ødelegge ryktet hennes i det bedehusprega samfunnet. Det var hans første, ganske uskyldige jentekontakt, seinere blei det annerledes ja.Slik omtrent var saken, altså ikke tale om noen lov eller forordning.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Torgeir Kvalvaag

Dessuten het boka 'Menneske og maktene' og kom ut i 1938;-D Hilsen Torgeir.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ola Ljødal

Tor er nok inne på det rette. Jeg husker ikke alle detaljene. Det er en stund siden jeg leste boken - var sikker på at ordet var 'menneskje', men Duun skrev ikke konsekvent 'landsmål', brukte ord som 'dessverre', 'budskap', 'dem' (for 'dei'), 'vanlig' m.m.fl. Takk for interessen! Ola.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tor L. Larsen

Ad tittelen:Med 'Menneske' meinte vel Duun i sitt landsmål entall bestemt form, altså normalens 'Mennesket'. På tysk heter da også boka 'Der Mensch und die Mächte' (1.utg. 1941)Duun skreiv nettopp om det særskilte menneske(t!), slike som 'Vidunderbarnet Roald', hvordan det kunne ha sine strider med ymse makter, som man også kan si at sneversyn og andre uheldige holdninger er.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ivar S. Ertesvåg

Til (7), tittelen: Det kan vel heller vere slik at forfattaren - tilsikta - let det vere to mogelege tydingar i tittelen. Innhaldet i boka gjev dekning for begge tydingane. Når dette ikkje let seg overføre til eit anna språk, må omsetjaren gjere eit tolking til det eine eller andre - slik er det ofte med omsetjingar. At ein norsk bokklubb nar lagt til ein -t i tittelen (eg har berre sett omslaget av denne utgåva), er vel ein meir tvilsam praksis. (Anten dei medvite endra tittelen, eller dei ikkje visste betre, er vel om lag like ille.)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Reidun Søbstad

Fant dette på websiden til Olav Duun vg skole, hvor nettopp 'Menneske og maktene' er 'under lupen'. http://www.olav-duun.vgs.no/ftp/duun/thesen.htmMen når det angår det opprinnelige spørsmålet (1), så hadde vel prestene den gang, som nå, frihet til å fortolke hvem som var verdige/uverdige til kirkelige seremonier. Det er jo f.eks. prester som nekter å vie skilte.mvhReidun Søbstad

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Torgeir Kvalvaag

Duun droppet konsekvent artikkelen i bestemt form av intetkjønnsord. Derfor har vi 'Ettermæle', 'Siste leveåre', 'Medmenneske' osv. Rolv Thesen har skrevet endel om dette. Kanskje var årsaken at trønderen Duun valgte å skrive slik ordene uttales, altså med stum t. (Så vidt jeg husker er det bare Carl Ivar Hagen som uttaler t-en i f.eks 'partieT' ;-))Ellers er det jo mye interessant genealogi i området på og rundt Fosnes. Men det blir ihvertfall en annen sak.Hilsen Torgeir

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ola Ljødal

Jeg har et spørsmål til når vi først er inne på sidetemaer: Var katastrofen som øyboerne opplevde, det vi kaller en springflo - ellr hva?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tor L. Larsen

Torgeirs innlegg (10), og det som er mest naturlig (generelt og for Duun slik jeg også meinte å huske), tilsier at bestemt form i tittelen høyst trolig er korrekt normalspråk. En tittel som 'Mann og maktene' gir dårlig syntaks, som et tenkt parallell til Ivars (8) for så vidt ikke uefne teori (var inne på tanken før innlegg 7 sendtes).Ad opprinnelig spørsmål og Reidun (9), se innlegg 4. Duun uttrykker faktisk at presten trodde på Roald, og sier ikke noe om å stenge ham ute. Det skulle nok meir til for at noen prest selv i de tider og samfunn skulle forskyve barnets konfirmasjon til et seinere år.Men Reidun har vel rett generelt, og det kunne vært litt interessant å visst hva som kunne føre til at presten satte ned foten. Å bli utlagt som barnefar var nok et forhold som ville vært temmelig ille.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Sissil Bruun Sørensen

Tittelen er interessant, og det er vel rimelig å anta at Duun var svært bevisst da han valgte tittelen. Kanskje var tvetydighet målet? Han skildrer utvilsomt enkeltmenneskers skjebne, men totalbildet blir jo mer generelt og allmenngyldig: de'gode' menneskene som bidrar med noe i samfunnet og overlever vs de 'onde' som dyrker seg selv/sine interesser og er ekskluderende i forhold til andre - og stryker med. Det er vel nettopp denne skildringen av livet både på mikro- og makronivå som har gjort dette til en av mine yndlingsbøker. og jeg synes tittelen er genial.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ivar S. Ertesvåg

Til (12): Det må vel seiast at teorien ikkje er min - andre har tenkt på det før. Men han har noko føre seg.Til (11): Det 'Øyvære' opplevde var ei stormflo. Det er fleire faktorar som verkar saman: 1) Vind frå vest/sørvest pressar vatn inn frå havet mot land; 2) lågtrykk gjer at vatnet stig (t.d. vil eit trykk på 960 mbar (normalen er 1013 mbar) gjere at havet stig ein halv meter - og i ekstreme stormar kan trykket verte endå noko lågare); 3) floa ved nymåne (og nymåne) er større enn ved halvmåne - ved Rørvik, ikkje så langt frå 'Duun-land', utgjer skilnaden noko over ein halvmeter (sjå [url="http://www.math.uio.no/tidepred/>http://www.math.uio.no/tidepred/ ). Når utgangspunktet er eit par meter høgare enn vanleg flo, rekk havbårene langt oppover land under ein storm. Det har vore ein del slike hendingar i historia. Fiskeværet Sandsundvær i Herøy Nordland vart herja av storm og stormflo 22.jan 1901, 34 omkom; og det skal vere ein del av inspirasjonen til (dei 'ytre') hendingane i Menneske og maktene.Til (9): Kunne prestane kjenne nokon 'uverdig' og nekte konfirmasjon? I opphavet (1736, opplæring frå 1739) var konfirmasjonen 'en almindelig Regel og skyldig Pligt, som alle Børnene udi Menigheden, ingen undtagen, af hvad Stand og Condition de end maatte være', sjå

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tor L. Larsen

Stenge ute i betydninga at personen først fikk bli konfirmert et seinere år enn forventa eller vanlig, kunne forekomme hvis den kristelige kunnskapen ikke blei ansett som god nok. Ikke minst i Nord-Norge kunne det være mangel på kunnskap i norsk og i lærebøker på finsk og samisk, til diverse tider og i diverse grad.Det forekom at noen måtte vente lenge og først slapp gjennom i en alder av rundt tyve, og selv da kunne det være en slags 'la nåde gå for rett'. For ikke-norskkyndige samer og kvæner blei nok ikke slik lang forskyvning praktisert generelt, når alle barna i soknet sto på omtrent samme nivå.Å bli stengt ute for godt, kunne sannsynligvis omtrent ikke skje. Ordet 'forskyve' bruktes bevisst i nr 12.Ivars eksempel er interessant, men Reidun må ha rett i at mye kunne avhenge av den enkelte prest (og hans prost og/eller biskop). Det finnes sikkert fleire interessante eksempler som kan dras fram.Om en teori synes jeg godt du kan si den er din, Ivar, hvis du danna den selvstendig. (Ok så har du ikke det. Har selv bare lest noen få setninger av Reiduns inter. henvisnings-artikkel). Jeg holder fortsatt på at 'Menneske og makter' ville vært Duuns tittel hvis han hadde meint ubestemt form om den lille aktøren.Med ønske også herfra om god sommer, et merkelig fenomen som kunne vært fint å ha hatt her nord i å. :-| tor l l

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Sigbjørn Sandsmark

Kjenner et tilfelle fra 'nyere' tid der en kom beruset til konfirmantundervisningen,premien var et års utsettelse av konfirmasjonen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Sissil Bruun Sørensen

Angående tittelen på boka har jeg funnet et brev fra Olav Duun til Norli (bokreidar Olav Norli), datert 30. august 1929, hvor Olav Duun sier litt om tittelen på boka Medmenneske:'Men så var det det verste, kva barne skal heite. Eg har komme tilbake til det eg først tenkte på, og det var så mykje som Eit medmenneske*. Det orde sier i alle fall noko av det eg sjølv vilde seie, men eg er elles ikkje så stornøgd med det. Ei tid tenkte eg på Retten rår, men har forkasta det i lag med mange andre. Det er feil å tenke for mykje på titelen. Eit medmenneske høver bra for Didrik (som eg og tenkte å kalle boka opp etter), og da eg millom oss sagt har tenkt på framhald, kunde resten få eit rettare namn. * Eg har og tenkt på berre Medmenneske.'I en kladd til et brev til Tønsberg Gymnasiesamfund i august 1939 skrev Duun:'Eg har synt fram desse menneska, og hatt som ei glede av det, men eg hadde da ei meining med det, - t.d. ei von om at andre og kunde finne nokon ting for seg i det. Som eg ofte har gjort når eg les om menneske og menneskelagna.'Da han skrev om sin studiereise i Passau i 1914 har han brukt formuleringen 'menneske' et par ganger: 'Menneske rustar seg til krigen, og sett krigen i Guds hand.' og 'Kunde ikkje menneske komma så langt at det levde utan tru, verkelig levde like vel?'Tendensen til å skrive lokalt men tenke globalt ble vel bare sterkere og sterkere med årene, og står vel tydeligst fram i Menneske og maktene med 2. verdenskrig på trappene.Kirkebøkene forteller om flere personer som ble konfirmert senere enn de fleste, og jeg kjenner også til et nyere tilfelle hvor vedkommende måtte vente et år på grunn av dårlig frammøte. Men poenget til Duun ligger vel ikke i om Roald faktisk ble nektet av presten eller ikke. Store deler av hans diktning er jo gjennomsyret av de kreftene som virker i et sterkt religiøst samfunn, hvor den religiøse normen snarere virker som et stengsel mot Gud enn som en åpning. Om denne normen påvirker presten til å holde Roald ute, eller om den påvirker Roald til å ikke føle seg verdig, er vel egentlig to sider av samme sak?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.