[#42015] Køhler-saken

[Gjest Per Nermo]

Har du en begrunnelse for dette standpunktet som du vil dele med oss, Vigerust ?

[Gjest Astrid Ryen]

Til Tore Vigerust 574:Jeg tror det lar seg lese ut av mitt innlegg 575 hvorfor jeg mente at flere innlegg angående denne 'saken' ikke er å ønske.Tore, jeg håper for all del du nå er seriøs, slik at det ikke er et innlegg som er ment ironisk, hvis ironi ikke når frem til meg?? Men jeg stoler på at det er ment slik det står, for du har, etter hva jeg husker fra denne debatten, ikke vært blant dem som sjikanerer Jan Frode personlig.Mvh Astrid

[Gjest Astrid Ryen]

En debatt angående 'saken' kunne være nyttig, men ikke ispedd alle de skjelsord som forekommer i ulike innlegg. Heller ikke krangel mellom personer om ting som er saken utenforstående.Er du enig, Tore Vigerust?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Ad Fædrelandsvennens oppslag i morgen: Det ser ut til at saken blir kjørt i lørdags-/feature-magasinet GOD HELG. Stoff derfra legger Fædrelandsvennen vanligvis ikke ut på nettet. Dette til orientering for alle som i morgen kaster seg over tastaturet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg mente at trådene om Køhler burde åpnes igjen og gjøres tilgjengelige for nye innlegg, uten ironi, fordi sensur rent prinsipielt er uønsket, fordi trådstarteren JFJ, som ba om stopp i debattene, selv er interessert i at debattene løper videre, og fordi den opprinnelige årsaken til stengningen neppe er god nok. Uønskede innlegg med personangrep mv bør sensureres, her som i andre debatttråder. Så lenge vi kan holde personangrepene på avstand, bør alle debatter om Køhler-saken løpe videre.

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg er enig med Tore.En grunn til å la debattene være tilgjengelige, er å få litt motvekt til sensasjonspregede avis- og mediaoppslag.

[Gjest Iver Mosvold]

Uansett hva som måtte stå på trykk i Fevennens lørdagsbilag i morgen, så tror jeg lek og lærd gjør lurt i å rasjonere på adrenalinet. Jeg tror man må forsone seg med at nettopp en slik Køhler-sak må til for å gjøre slektsgranskning media-vennlig.”….for dummies”- bøkene har solgt som hakka-møkk verden over når nye data-program skal gjøres tilgjengelige for menigmann, og kan hende Fevennens lørdagsbilag kan ha samme symbolske funksjon.Det finnes verre katastrofer i verden enn at noen av oss, på eventuelt feilaktig grunnlag, går omkring og holder muligheten åpen for å være en Habsburger eller en Bernadotte (NB: De finnes de også !!).Jeg mener jeg å huske fra min barnelærdom at kroppens adrenalin-utskilling ikke bare er knyttet til sinne og frykt, men også til glede, latter og humor. Gjennom disse 580 innleggene er det nesten som om adrenalinet syder ut av skjermen, med et frodig følelsesspekter.Kanskje Yngve Nedrebø og co. da bør vurdere å åpne et femte debatt-forum - ”KØHLERFORUMET”. ”GENEALOGI FOR DUMMIES” !(For sikkerhets skyld midt i all forvirringen om hva som er seriøst i denne debatten . -Dette siste var en spøk)IM

[Gjest Astrid Ryen]

Tore, innlegg uten ironi og rene personangrep, sier du. Det ville være ønskverdig, men er dessverre en utopi etter hva jeg har sett i dette temaet og andre temaer ang. Køhlersaken. Noen ('resekterte' genealoger) setter et eksempel som lokker andre til å harsellere og gjøre narr, henge ut og være ekkel (det er ikke deg, Tore). Kan du forlange at Redaktøren for dette forum skal overkomme å kontrollere alle innlegg her inne? Jeg skulle tro Yngve Nedrebø har annet å gjøre?!For meg kunne gjerne debatten Køhler/Orth gå videre. Men det måtte i så fall være en debatt uten de mange stygge angrep på person pluss en deretterfølgende minidebatt i temaet som går ut å finne hvem som er hva skyld i hva.Det jeg spør meg selv om: Hvorfor kan ikke de som synes denne debatten er preget av personangrep (du Tore) selv gripe inn når noen går over streken? Eller er slike angrep på person OK og akseptert blant dem som er genealoger og vet mer enn de fleste? Jeg vet mitt siste spørsmål er frekt, men jeg antar du tåler det, Tore.

[Gjest Tore H Vigerust]

Astrid, jeg er ikke enig i at Køhler-debattene er *preget* av personangrep, - den er heller preget av engasjement og humor. Jeg tror ikke jeg skal leke redaktør eller moderator her inne - det er nok av dem som står klar til å klage høylytt om jeg skulle forsøke.Det er mye nytt over Køhler-saken (denne debatten) enn tidligere debatter jeg har lest. Jeg synes denne debatten utløser kreativitet og motforestillinger som gjør den verdt å lese videre, og senere verd å referere til.Det er nok dem som vil holde Køhler-trådene stengt i den følgende tiden, som har et forklaringsproblem.

[Gjest Astrid Ryen]

Hei Tore.Takk for ditt svar. Hva er så nytt her? Er det - som Jan Frode opplyser - at Køhler lånte et par millioner til konsulen (den tyske?) i Kristiansand? Nysgjerrig er jeg tross alt som alle andre.Når det gjelder det andre - humor bl a - er jeg uenig med deg. Det er i så fall humor uten humør. Men det diskuteres ikke her!

[Gjest Svein Arne Opdal]

Hallo !!!! Tror pinadø Hr. Vigerust er gått i feriemodus :)

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er ingen medieanalytiker og derfor i høyeste grad på dypt vann, men kan komme med følgende forhold som er NYTT med denne Køhler-saken (debatten) i forhold til tidligere:Ikke tidligere har en person startet så mange tråder om samme sak. Helle rikke tidligere har en trådstarter bedt om at trådene (debattene) stoppes. Årsaken til stansen av debattene var ikke, som stort sett alle trodde, at trådstarteren var gått lei, men at vedkommende, JFJ, hadde en mediestrategi. Det var store bevegelser i saken (forberedelser til Gmunden) nettopp på det tidspunktet debattene ble stanset. Årsaken til stansen av debattene må derfor ha vært et ledd i arbeidet med å gjøre saken varm for pressen. Kanskje til og med stansen i Brukerforumet kom etter anbefaling av en avis.- Forsøket på å føre debatten fra Brukerforumet over på private websider. (Nytt; tidligere har det vært forsøk på å føre debatter over på foreningsdrevne sider, f eks DIS-Norges.)- Samvirket mellom debattene i Brukerforumet og avisoppslag. - Forsøk på å øke løssalget av aviser gjennom annonsering i Brukerforumet.Etc etc.

[Gjest Siw Sværholdt]

Er det ikke noe som heter all PR er god PR? ...bare slo meg. Siw

[Gjest Bjørn Davidsen]

I ein tidlegare Køhler-debatt skreiv eg fylgjande, og tek det oppatt her:'Dersom Kristiansand-Köhler = Johan Orth, må denne Orth på eit eller anna tidspunkt (over fleire år) ha lært seg litografi-faget. Litograf var nemleg ikkje berre ein yrkestittel; det er eit praktisk FAG som inneber at ein må kunne utøve faget. Og det gjorde Kristiansand-Köhler både i Danmark, Bergen, Trondheim og i Kristiansand. Med andre ord må denne Orth (om det var same fyren) ha lært seg dette faget på eit eller anna tidspunkt.Spørsmålet er då om det kan dokumenterast eller sannsynleggjerast at denne hertzogen av Toscana nokon gong sysla med dette. Om han var 'blank' i faget litografi (teoretisk og praktisk) er han neppe = Kristiansand-Köhler, for han var ein fagmann som leia fleire litografiske anstaltar både i Danmark og Noreg. Og då måtte han vite kva han dreiv med (og den slags kunnskap kan du ikkje kjøpa for pengar - den må lærast over mange år).Dette ser eg som kjernepunktet i saka. Løyser du dét, er du nærare målet - anten det er å seia ja eller nei til likskapen mellom dei to.'Spørsmålet til JFJ er no: I dine djupe samtalar under fire auge med hertzog-slekta, fekk du då svar på om Orth hadde kunnskap om litografi?Om du ikkje nytta høve til å spørgja om slikt, har du ikkje gjort jobben din. I beste fall slurv ...

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dersom ein person konsekvent oppfører seg som ein idiot, seier og gjør idiotiske ting, er denne personen då ein idiot, eller er det bare utsegnene og handlingane hans/hennar som er idiotiske?Er Jan Frode Johansen ein idiot? Sannsynligvis, fordi han ikkje ser skilnad på ein sirkel og eit kvadrat. Legg merke til dette: Eg kaller han ikkje idiot, men eg ser ikkje vekk fra at han kan vere det, og jamvel ein toppidiot i tillegg. Eg veit nøyaktig kva eg skriv, og at ingen kan ta meg på dette.Er det synd på Jan Frode Johansen? Ja, ikkje fordi han er dum eller idiot, som eg aldri har påstått og heller ikkje veit noke om, men fordi han oppfører seg som om han kunne ha vore det.Er han ein løgnar? Kanskje, men kanskje i god tru? Kva er i så fall 'god tru'?Skal vi verne slike folk mot legitim kritikk, eller skal vi ta dei under vingane våre, fordi dei er så veike..?Jan Frode Johansen sin store dag er i ferd med å opprinne, seks siders trulig heilfalskt oppslag i helgemagasinet til Fædrelandvennen.Så vidt eg kan forstå har ikkje kritikken mot JFJ her på DA vore for sterk, men alt for, alt for veik. Folk har tatt han i forsvar fordi han, å sjå til, har stått fram som litt naiv og uutdanna, på sett og vis som eit lite barn, Det må jo vere lov til å meine at eit pæretryne liknar, eller jamvel er identisk med eit epletryne..?Jo, det er lov å ha sympati med folk med lite utvikla ånds- eller persepsjonsevner, men å unndra dei fra kritikk på dette grunnlaget er feil.JFJ har alt for lenge kunna herse med alle snille og tolerante folk, kanskje fordi han har uttrykt hjelpelausa si så perfekt, ei hjelpelause som han sjølv ikkje er skuld i (det er jo ikkje så lett å skrive 'interessert' som anna enn 'intressert' når ein ikkje har gått forbi den høgare skulen...).Ovafor har eg glatt sneke meg unna den norske injurielovgivinga. Her tar eg steget vidare, eit steg som inga lovgiving vernar noken mot: Eg har vondt av JFJ, eg synest synd på han.... Dette er jo, på sett og vis, det verste ein kan seie om eit anna menneske, men samtidig viser utsegna omtanke...Sa eg at JFJ er ein idiot?

[Gjest Kjell Ove Hattrem]

You may very well think that -- I could not *possibly* comment.

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg oppmuntrer Bjørn Jonson Dale til å tenke seg om en gang til, og at han så ber om at hans eget innlegg nr 590 blir fjernet fra debatten.Hvorfor denne voldsomme aggresjon mot Jan Frode personlig ? Holder det ikke å påvise det du er uenig med ham i og mener at han gjør feil ?Hilsen Hans

[Gjest Tore H Vigerust]

Det kom ikke noe nytt frem av lørdagsbilaget til Fædrelandsvennen, annet enn at avisen har brukt en del ressurser på denne saken. Derfor kan en heller ikke vente å finne kritiske ord i artikkelen, siden journalisten, Roar Greipsland, deltok i reisen. Den kritiske journalistikken har åpenbart abdisert.Skal leserne av dette forum håpe at en norsk avis stiller kritiske spørsmål i denne saken, nytter det ikke å påkalle BA eller Fædrelandsvennen. Mon tro om ikke JFJ har tjent penger på at Fædrelandsvennen 'fikk saken' ?

[Gjest Benn Limann]

Heller ikke jeg kan se at det kommer fram kritiske spørsmål til JFJs framstilling av Köhlersaken i dagens reortasje i Fædrelandsvennen. I rettferdighetens navn bør det nevnes at journalist Steinar Vindsland i samme avis har båret fram synspunkter fra leserne i dette forumet tidligere i år. Sewww.fvn.no/nyheter/mandal/article453080.ece og www.fvn.no/nyheter/mandal/article452795.ece

[Gjest Per Nermo]

Siw, jeg er litt spent på din kommentar til Fædrelandsvennens lørdagsbilag. Synes du innholdet ble slik du hadde håpet (og forsåvidt forespeilet oss) ?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Fikk ikke kjøpt Fævennen lørdag, da jeg har vært i sørfylket, men fant et leserbrev fra Storaker fra lørdag;LenkeKan noen sende meg et resyme av oppslaget i Fævennen?Mvh Arnfrid

[Gjest Siw Sværholdt]

Svar til per Nermo:Jeg har ikke fått sett lørdagens utgave av Fævennen, av flere årsaker (den ene er at jeg er i Bergen) men har jo fått med meg hva som har blitt skrevet her. Jeg er selvsagt skuffet over avisen hvis det er slik at de igjen har kommet med ensidig informasjon. Journalisten nevnt over (Roar Greipsland) er for meg helt ukjent. Nå er det vel engang slik at det ikke er journalistene som bestemmer hva som kommer med i avisen. Det ble sagt at nettutgaven kom til å følge opp papirutgavens reportasje, det er alt jeg vet.mvh Siw

[Gjest Siw Sværholdt]

Per Nermo:Jeg fikk en mail fra vedkommende jeg kjenner i Fævennen i dag, som skriver følgende:(sitat) 'Grunnen til at dette har tatt litt tid, er at avisa ba meg om å vente med å følge opp noe til God Helg-saken hadde stått på trykk. Jeg fikk rett og slett munnkurv.' (sitat slutt)Så er det jo rom for tolkninger.mvh Siw

[Gjest Per Nermo]

Dette tyder på at Fevennen her opptrer slik som VG og de andre søpleavisene: De trykker med viten og vilje en ensidig 'partsframsttilling' av en sak, med betydelig 'sensasjons-preg', selv om de vet at den ikke representer den hele og fulle sannhet.Slik gjør VG i sine skandale-pregede oppslag om barnevernssaker, intervju med mord-siktedes pårørende, etc. Ofte 'slipper' de samtidige å bringe 'nøytraliserende' motforestillinger fordi den andre part har eller påberoper seg taushetsplikt eller fordi 'saken er under etterforskning', osv.I beste fall kan vi engang i blant noen dager senere oppleve å se et dementi eller en beklagelse, eller enda til et 'motinnlegg'. Men slike ting har ingen løssalgs-effekt, og finnes derfor godt gjemt på en lite synlig plass inne i avisa. Skandale-suset er forbi ...Så også kanskje i dette tilfellet, hvor din venn (med munnkurv) muligens får slippe til med litt fakta, som dessverre (for Fevennen) ødelegger hele 'sensasjonen'. (Jeg tipper at vi ikke hører mer. Slike ting oppleves vel tross alt fremdeles litt flaut for enkelte noenlunde seriøse journalister og redaktører).

[Gjest Harald Søren Storaker]

Mitt leserinnlegg blir neppe sett av noen som leser lørdagsbilaget til Fæ'vennen. Det er knytta til ein artikkel i nettavisen i mars, og vil bare bli oppdaga av spesielt interesserte - -Artikkelen i bilaget er på 6 sider pluss forsida. Det er mange flotte bilder av Henrik Danielsen fra Mandal og tanta, med det vakre slottet i bakgrunnen. Overskrifta på forsida er 'Slottsmysteriet'. Tittelen på artikkelen er 'Kan arve slott og adelstittel', med undertittel: 'Henrik Danielsen og hans tante Unni Jansen kan bli slottseiere i Østerrike - dersom de beviser at deres oldefar var av keiserlig herkomst.'Artikkelen er ein søt historie om den håpefulle familien som får ein herskaplig mottakelse i Gmunden. Den kunne gjerne vore avslutta med det klassiske 'alle var enige om at det hadde vore ein fin tur'. Unni Jansen har et sitat på nest siste side: 'Om historien er sann eller ikke, er det uansett rart å være på et sted som vi alltid har hørt om.' - Og det har ho sannelig rett i!På samme side når artikkelen et høgdepunkt med pressekonferansen i Gmundens rådhus. Familien møter Hans Keiserlige Høyhet, Markus Salvator Habsburg-Lothringen, erkehertug av Østerrike. Slektsforsker Jan Frode Johansen viser fram Køhlers bilde av det habsburgske hoff, et stort kobbel av mediafolk fotograferer og stiller spørsmål. Erkehertugen forteller om sin kontakt med den svenske og den danske kongefamilie, og at han ofte har vore i selskap hos prins Charles og prinsesse Anne!Artikkelen inneheld ikkje noe nytt i saka, og bare noen få unøyaktigheter. Det refereres til at Johan Orth var hertug. Det blir feil. Hertug Johann Salvator von Toskana var ein opprører mot adelsystemet, og i 1889 sa han fra seg all sin adelige arv og sin hertug-tittel. Han skifta til det borgerlige navnet Johan Orth, med etternavn etter landstedet Orth. Han ville livnære seg som sivil sjøkaptein, og satte i 1890 ut på den ulykksalige reisa til Syd-Amerika. LenkeAndreas Murray, turistsjefen i Gmunden, er i topp humør. Ordfører, erkehertug og journalister har stilt velvillig opp. Turistsjefen antyder at verdien av Orth-godset er 3,5 milliarder norske kroner, og nå er neste steg at familen Køhler begjærer gravåpning i Kristiansand. Kritiske journalister med utidige spørsmål må ikkje bryte inn her og ødelegge den perfekte regien av 'Slottsmysteriet'!