[#42015] Køhler-saken

[Gjest Dag Søpler]

Da kan vi vel gå fra Dvocak til Køhler? Konsulen f.eks.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Svaret på herr Søplers tastefeil ligger nok heller i at L og O har nærhet på tastaturet. Således skal det ikke mer til enn å samtidig bomme på R etter F, mens man tar med seg en L på vei mot O.Hadde samme rekonstruerende logikk vært benyttet på hele denne saken, hadde vi sluppet med 10-20 innlegg i steden for over 3000. :-)Are

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Nei, selvfølgelig blir det ingen DNA-test! Jeg synes også det er ganske frekt av Jan Frode Johansen å insinuere, at nyheter fra Norge har ført til at aktuelle testkandidater har gitt negative tilbakemeldinger; og, at det er dette som har ført til problemer for en avgjørelse av saken (2532). Det henger liksom ikke helt på greip, at erkehertugene fortsatt er like positive og gjør alt de kan, mens alle de aktuelle testkandidatene ikke vil avgi prøve etter ett negativt fremstøt fra Norge! Det vil i så fall si, at alle de sistnevnte stoler mer på et ukjent menneske fra Norge, enn sine erkehertuglige slektninger i Østerrike. Pussig!Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg har nok viktigere ting å forholde seg til, enn å åpne graver på vegne av en misledet familie fra Norge. Jeg er således redd for, at Jan Frode Johansen må vente lenger på en DNA-test enn til han får grå hår på hodet. Jeg vil vel heller tro, at han neppe har hår igjen innen denne testen blir gjennomført; men, det er lov å håpe!Nei, da ser jeg ser heller frem til neste nummer av 'Genealogen'! Det ser jo ut til at det som først bare var en latterlig 'røverhistorie', i steden kan bli en interessant kriminalhistorie! En spennende utvikling!

[Gjest Per Helge Seglsten]

Men Are (2552!); hadde nå det egentlig vært noe å trakte etter?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Dag Søpler ,du har ikke bidratt med stort i denne debatten.Setter mer pris på kritikere av saken som også selv har bidratt med å kartlegge endel av Køhlers levnedsløb.Derfor er jeg overhode ikke intressert i å kommentere dine innlegg før du kommer med noe dokumentasjon og fakta.Jeg kommer ikke til å ionformere deg om Konsulen i Kristiansand.Når det gjelder Bjørn Davidsens artikkel i Bergensposten kommer det nokså sikkert et etterspill på dette.Jeg har snakket med familien og de er ikke milde i sine uttalleser kan jeg love.Derfor bør Genealogen ta seg meget sterkt i vare vedr. reportasjen om Køhler-familiens forfar.Asbjørn Karlsen respekterer jeg høyt for hans konstruktive kildekritikk og at han ikke låser seg til en teori - men fremølegger alternativer.Han viser også respekt for familien ved ikke å utgi noen bok eller trykksaker uten i samråd med familien.Jeg er stygt redd for at Genealogen kan komme til å trå over familiens integritet og presentere en 'SE OG HØR' presentasjon der eventuelle ting vedr. Hugo Køhler kan bli fremstillt på en slik måte at det vil medføre en rettsak og anmeldelse.Dette vil øke pressens interessse for saken , dog av hensyn til familien bør dette unngåes.Jeg kan forsikre at dette ikke er tomme ord , for noen personer jeg har kontakt med har gitt tilbakemelding om at nok er nok.Derfor vil jeg ikke være ikke anbefale noe trykk i Genealogen som ikke er ivaretatt på råd med familien det angår.Det kan få uante konskvenser i dimensjoner ingen før har ant. Jan Frode Johansen Genealog og Privat etterforsker

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, nå er du svært nær både å komme med trusler ('Jeg kan forsikre at dette ikke er tomme ord , for noen personer jeg har kontakt med har gitt tilbakemelding om at nok er nok.') og å argumentere for sensur ('Derfor vil jeg ikke være ikke anbefale noe trykk i Genealogen som ikke er ivaretatt på råd med familien det angår.'). Hva er du redd for, det er jo du som har satt snøballen i gang?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg er ikke redd for noe.Men andre har grunn til å være redd dersom de trår over streken.Dette er ikke trusler men en advarsel om å gå redelig frem med respekt for familien det gjelder.Ellers tror jeg det vil komme etterspill i form av rettslige virkemidler.

[Gjest Johan I. Borgos]

Hvorfor skal 'andre' være redde dersom de kan dokumentere alt de publiserer?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jan Frode Johansen:I motsetning til deg, så har redaktøren i Genealogen lang erfaring i å vurdere genealogiske sammenhenger. På dette grunnlag er det ikke slik at redaksjonen ser det som hensiktsmessig at den skal innehente råd fra verken deg eller A. H. Køhlers etterkommere, i spørsmål knyttet til hva som bør stå på trykk i en artikkel om den nevnte Køhler i Genealogen.På sedvanlig vis forholder redaksjonen seg til det gjeldende lovverk og god presseskikk. I tillegg ivaretar redaksjonen i særlig grad det normative knyttet faget genealogi. Knyttet til det sistnevnte kan det heller ikke sies at du på noen måte har gjort deg fortjent til å kalle deg selv genealog, da arbeidet som hittil er utført heller utmerker seg i retning av det motsatte av godt arbeid.Redaksjonen kan heller ikke si seg enig i din virkelighetsforståelse med hensyn til mulige konsekvenser av å trykke stoff om A. H. Køhler. Dine meninger er i så måte på linje med din etterforskning av denne saken, nemlig svært privat, og dermed ikke egnet til å høres i den seriøse fagpresse. Are S. GustavsenRedaktør Genealogen

[Gjest Atle Røthe]

La oss være enige med temastarteren i det minste ett utsagn NOK ER NOK.Temastarteren har i Køhler-saken demonstrert sitt eget kompetansenivå innen bl.a. genealogi, vitenskapelig metode, strategivalg og etikk. Han har fått særdeles god hjelp underveis av noen av våre fremste fagfolk innen genealogi og mange dyktige slektsforskere. Alle synes å trekke den konklusjon at avdøde Hugo Køhler IKKE er identisk med Johan Salvator Orth. Temastarteren er ikke helt enig og lar seg åpenbart ikke påvirke til å endre standpunkt. Har det virkelig noen hensikt å fortsette denne debatten slik den nå arter seg?Temastarteren har tidligere uttrykt at 'all PR er god PR. Det kan fort slå tilbake på en selv i form av herostratisk berømmelse. La ham få nyte den i fred!

[Gjest Jens Petter Nielsen]

De to siste innleggene til Jan Frode Johansen (2555 og 2557), kan vel neppe taes helt alvorlig? Dette gjelder vel forsåvidt mange av de andre innleggene hans også, men nå er vel snart bunnen nådd?

[Gjest Dag Søpler]

Nå blei æ skræmt ja, Jan Frode.Bare til opplysning,Jan Frode,så er jeg ikke den eneste som har etterlyst konsulen.Du har ikke svart dem heller. Svaret på 'konsul-sporet' er vel helst at du ikke aner hvem det er,men du kunne jo prøve å finne det ut.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Kanskje JFJ forventer på at vi skal finne det ut, Dag...

[Gjest Berit Frank Pagh]

Jan Frode Johansen.Husker du, hvad du skrev i første temas første indlæg:':D Hei jeg trenger virkelig deres hjelp! Håber inderlig dere kan hjelpe og jeg skal være evig Takknemlig! Det gjelder en mann som heter Alexander Hugo Køhler f. 22 januar 1861 i Eilenburg, Preussen i Tyskland. Jeg er interesseret i alt hva der kan finnes ut om ham!'Du har ligeledes skrevet 'alle fakta på bordet' - 'snu hver stein' - 'jeg er intresseret i å få belyst ALLE fakta i saken'.Indlæg 1911: 'Jeg kan forsikre at familiens ønske er først og fremst over alle ting SANNHETEN.'Har du - på familiens vegne - måske taget munden lidt for fuld her?Har du - med din lange erfaring - glemt at fortælle familien, at det ikke altid er 'glansbilleder', der dukker op, når man kigger nærmere på et menneskes liv?Slægtsforskning handler om mennesker. Liv der er levet under de givne forudsætninger - såsom personlighed og miljø og de muligheder der har været på det givne tidspunkt.Hvis man ikke kan opvise forståelse, tolerance og accept af de ting man måtte finde, bør man holde sig fra slægtsforskning.Til slut: Hvorfor er familien 'på tæerne' allerede inden de har læst artiklen?Kan det være, fordi du foregøgler dem en SE og HØR-artikel? Berit Pagh.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Når det gjelder Are Gustavsens karakteristikker av min fagkompetanse , er hans domene uinteressant for meg.Det denne saken nå dreier seg om er at det her skal publiseres en artikkel i et tidsskrift som omhandler Køhler-familiens forfar.Jeg referer da til Asbjørn Karlsen der han uttaler at han vil evt. utgi en bok i samråd med familien.Han velger også å utelate å legge ut endel opplysninger av hensyn til familien.Bergensavisen i likhet med andre aviser sender på forespørsel ut en mail om forhåndsgodkjenning av en reportasje eller interviju.Det skal Bergensavisen ha ros for. Selv om ikke Genealogen har intervijuet familien bør det være på sin plass å minne om at en ikke bør publisere alt en finner ut om en person av hensyn til gjenlevende familie.Jeg vil minne om at familien er godt kjent i Kristiansand.Det hjelper ikke om man har håndfaste kilder og dokumentasjon, i dette tilfelle handler det også om respekt for familien.Jeg har aldri bedt dere om å trykke en sak om Hugo Køhler.Heller ei familien.Selv om vedkommende mann er død skal en være meget varsom da dette kan være støtende for familien.Å grave i gamle synder en mann har begått har lite med identitetsspørsmålet å gjøre og avklarer på ingen måte dette spørsmål.Ville Hr. Gustavsen likt om jeg gravde frem tiong og tang om hans nære familie og publiserte dokumenterte kilder på min hjemmeside.Det kan finnes mye gammelt rask og rot i et gammelt skap.Her bør en trå forsiktig.Denne saken handler ikke om hva galt et menneske måtte ha gjort men saken Køhler handler om et spørsmål om identitet.Jeg har nå sagt ifra på forhånd slik at dere vet om dette i ettertid.Ellers har jeg ingen kommentarer til det som er skrevet i de siste innlegg.Jan Frode Johansen Genealog

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Nå er det vel ikke slik at HK sine etterkommere skal stå til ansvar for hans gjerninger? At det finnes 'rusk' i mange familier er jo kjent, og hva er feil med å få det fram etter så mange år? Køhler har jo blitt en kjent person etter tusenvis med innlegg her på brukerforumet og avisartikler i inn og utland.JFJ har jo innstendig bedt om hjelp får 'å snu hver sten' i denne saken, og da formoder jeg at oppdragsgiverne var opplyst om dette.Jeg mistenker at JFJ ikke ønsker overfor sine oppdragsgivere å måtte innrømme at det ikke var en selvutnevnt fullmektig og genealog som endelig fant ut hvem Køhler var, men derimot slektsforskere som bedriver denne hobbyen vederlagsfritt og med stor glede. Kanskje til og med honoraret til JFJ blir kraftig redusert nå.Lars Ove

[Gjest Jan Frode Johansen]

Lars Wangensteen: Denne saken handler om identitetsspørmålet og jeg synes vi skal la det bli med det.Til opplysning Hr. Wangensteen er jeg ikker noen selvutnevnt fullmektig, derimot er jeg oppnevnt som fullmektig for 3 fraksjoner av Køhlerfamilien skriftlig med alle fullmakter.Du bør være varsom med synsing vedr.mitt engasjement i saken uten å vite det grann om hva som gjelder vedr. fullmakter og evt. honnorar.For å gjøre det klinkende klart arbeider jeg gjerne frivillig og med stor glede og entusiasme i denne saken.Det er ikke Norske slektsforskere som har funnet mest dokunmentasjon her på forumet , men en viss Dansk dame som har videreformidlet opplysningene til Norske slektsforskere som åpenbart trengte bistand.

[Gjest Per Helge Seglsten]

'Norske slektsforskere som åpenbart trengte bistand.'I motsetning til Jan Frode Johansen?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Ikke i motsetning til meg nei. Men dette viser at vi alle trenger bistand i ny og ne og da blir det feil å fremstille det som om frivillige Norske slektsgranskere har æren for utført arbeid.Her er vi flere som har skaffet dokumentasjon tilveie.Men hjelpen fra Danmark har jo skaffet Norske slektsforskere ,mer kunnskap.Men arbeidet har Berit Frank Pagh utført.I tillegg har Rigmor Waler Iversen satt ting inn i kronologisk rekkefølge.Videre er dette er arbeidet utført av Asbjørn Karlsen, Arne Mjåland mfl.Utover dette er ikke bidragene særlig oppsiktsvekkende.

[Gjest Berit Gullbekk]

Til 2565: 'Ville Hr. Gustavsen likt om jeg gravde frem tiong og tang om hans nære familie og publiserte dokumenterte kilder på min hjemmeside.' Det er forskjell på å publisere offentlige opplysninger om en avdød og om en som lever. Hr. Gustavsen er vel i live?

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, dersom du meiner at 'Utover dette er ikke bidragene særlig oppsiktsvekkende', hvordan kan det da ha seg at du antyder rettsak på grunn av dem? Det ser ut som du samtidig bagatelliserer dem og krisemaksimerer virkninga av dem.

[Gjest Berit Gullbekk]

Korr til 2570: Skulle stå: Det kommer an på om Hr. Gustavsens nære familie er i live.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Til 2569:Vel, men du fremstiller det som om Køhler/Orth-saken er et prosjekt drevet av norske slektsforskere som har måttet be om hjelp fra Danmark for å framskaffe opplysninger.Sannheten er jo at dette er ditt prosjekt, som du har bedt alle og enhver om hjelp til, jeg går ut fra uansett hvor i verden de måtte befinne seg. Du har sagt at hver sten skal snus, og at alt skal fram. Det er du som har løftet saken opp fra et snevert slektsforsker-plan, og gjort Hugo Køhler til en genalogisk kjendis. Det er du som har hausset opp saken, tatt den til pressen i Norge og Østerrike, og til og med reklamert for 'store presseoppslag' ved en rekke anledninger. Når personer - frivillig, eller - som i dette tilfellet - ufrivillig blir kjendiser mister de uavvendelig kontrollen over hvordan deres historie fortelles. Ofte skjer det uten noen som helst aktverdig grunn, som når en kjent skuespiller ikke kan søle saus på slipset sitt uten å bli framstilt som drita full på restaurant. Men ofte er det er aktverdig, som når en politiker må regne med at hans personlige handlinger holdes opp mot den moralen som forfektes av han som politiker. Offentliggjøringen av Køhlers private anliggender ligger langt nærmere politiker-eksemplet enn skuespiller-eksempelet på aktverdighetsskalaen. Du og - får vi tro - Køhlers familie - har for all verden presentert Hugo Køhler som østerriksk arveprins med sannsynlig arverett til milliardverdier (Du kan til du blir blå i fjeset si at du bare har prøvd å finne ut OM og ikke AT Køhler er Orth. Men alt du har skrevet og måten du har skrevet det på, viser at du er hellig overbevist om at Køhler og Orth var samme mann).Når noen går ut offentlig og påstår at deres forfar var arving til den østerrikske tronen, og dessuten vitne til en - i sin tid - storpolitisk hendelse som Mayerling-drapene, for ikke å snakke om påstandene om at østerikske militære sverget troskap til Køhler (fordi han egentlig var Orth) så sent som under den andre verdenskrig - ja da har de gjort forfaren til en svært offentlig person. Med alt det medfører av offentlig oppmerksomhet. Og da kan de bare ikke - ikke engang moralsk sett - komme å hevde at dersom det under opprullingen av dette skulle komme fram at påstandene var rent oppspinn, og at den egentlige sannheten var lite fordelaktig for Køhler, ja så må dette forties for offentligheten.Dette burde du tenkt på før du lot deg oppnevne som sakfører for Køhlers etterkommere, og lovte dem at hver sten skulle snus i jakten på sannheten. For du har fått det som du ville, Jan Frode Johansen. Stenene er snudd, og nå blir det sannsynligvis klart hva det var som skjulte seg under dem.

[Gjest Tore H Vigerust]

I innlegg 2555 krever Jan Frode at Køhlers nålevende etterkommere ('familien') får vetorett i hva som kommer på trykk i Genealogen om Køhler.Dette er uakseptabelt for Genealogens redaktør og eiere. Jeg er helt overbevist om at Genealogens redaksjon følger vær-varsom-plakaten og kun trekker inn forhold fra den senere tid som vedrører personer som allerede fra før av har søkt offentlighetens lys.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Konstruktivt og greit innlegg Per Helge.Vil bare gjøre oppmerksom på at Køhlerfamilien ikke påstår at Hugo Køhler og Orth er samme mann , men at de vil prøve å finne ut OM han var det.Stenene i saken er er ikke snudd.Et tidspernn på 21 år av Køhlers? liv i Tyskland melloom 1861-1882 er overhode ikker belyst.Når jeg sier at stener skal snus så mener jeg selvsagt at alle konkrete fakta i forhold til Orth affæren skal belyses.Jeg snakker ikke om å grave i gammel dritt.