[#42015] Køhler-saken

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Nei, lenge var det slik at om man klikket på denne tråden på hovedsida, kom bare de siste 100 innleggene opp. Så kunne man gå til toppen av sida der det var mulig å velge enten de forrige 100 eller alle innleggene.

[Gjest Benn Limann]

JFJ, innlegg 2598. Du svarer at familien bestemmer når det gjelder DNA-tester. Greit. Men hvordan forholder familien seg til DNA-test av Alexandra Flora ? Og hvordan vurderer du personlig AHKs søknad til kongen- som kilde?Jeg kan ikke se at du har svart på Arnfrid Mælands innlegg 1641. Sitat: 'Har du andre utsagn om når Flora Alexandra døde enn hva hennes sønn uttalte i 1945, at hun var død før 1. verdenskrig? Stakk hun bare av? Visste ikke Ragnvald Hugo Jørgensen noen ting om når hun døde, hvor hun hadde tatt veien eller hvorfor? Hmm...Pussig! ' Betyr det at du sitter på opplysninger om Alexandra Flora som du ikke vil legge ut i debattforumet? Eller skyldes det rett og slett at du ikke har tatt deg tid til å undersøke mer om henne?

[Gjest Jan Frode Johansen]

BL,innlegg 2602.Det er uaktuellt å ta en mitrocondiella test av Alexandra Floras grav.Vi vet ikke når hun døde eller hvor hun er gravlagt.Dessuten vil dette ikke være godt nok til et bevis vedr. Køhler/Orth.Jeg vet like lite som dere vedr. A.F.Jørgensensen's skjebne.Jeg har foretatt undersøkelser vedr. A.F. Jørgensen f. Køhler uten å finne noe ennå.Når det gjelder DNA vil en grav bli begjært åpnet for DNA tester med det første.Det vil også måtte føre til gavåpninger i Østerrike.Aktuelle graver vil som da vil bli aktuelle er følgende:Princess Maria Antonietta død 7 Nov 1898. Videre: 1. Archduchess Maria Isabella Annunziata Johanne Josepha Umilta Appolonie Philomena Virginie Gabriela of Austria, Princess of Tuscany, b. 21 May 1834, Firenze 2. Ferdinand Salvator Marie Joseph Johann Baptist Franz Ludwig Gonzaga Raphael Ranier Januarius, Grand Duke of Tuscany, Archduke of Austria, b. 10 Jun 1835, Firenze 3. Archduchess Maria Theresia Annunziata Johanne Josepha Luise Virginie Appolonie Philomena of Austria, Princess of Tuscany, b. 29 Jun 1836, Firenze 4. Archduchess Maria Christine Annunziata Luise Anne Johanne Josepha Agatha Dorothee Philomena of Austria, Princess of Tuscany, b. 5 Feb 1838, Firenze 5. Archduke Karl Salvator Maria Joseph Johann Baptist Philipp Jakob Januarius Ludwig Gonzaga Ranier of Austria, Prince of Tuscany, b. 30 Apr 1839, Firenze 6. Archduchess Maria Anne Caroline Annunziata Johanne Josepha Gabriela Theresia Margarete Philomena of Austria, Princess of Tuscany, b. 9 Jun 1840, Firenze 7. Archduke Rainer Salvator Marie Stephan Joseph Johann Philipp Jacob Antonius Zanobi Ludwig Gonzaga of Austria, Prince of Tuscany, b. 1 May 1842, Firenze 8. Archduchess Marie Luise Annunziata Anna Johanne Josepha Antoinette Philomena Appolonie Thomasa of Austria, Princess of Tuscany, b. 31 Oct 1845, Firenze 9. Archduke Ludwig Salvator Maria Joseph Johann Baptist Dominik Ranier Ferdinand Karl Zenobius Antonin of Austria, Prince of Tuscany, b. 4 Aug 1847, Firenze 10. Archduke Johann Nepomuk Salvator Marie Joseph Johann Ferdinand Balthasar Ludwig Karl Zenobius Antonin of Austria, Prince of Tuscany, b. 25 Nov 1852, Firenze

[Gjest Benn Limann]

JFJ 2603. En DNA-test av Alexandra Flora ville i det minste avklare om hun var datter til AHK i Kristiansand. Er det virkelig helt umulig for en slektsforsker med 30 års erfaring å finne ut hvor og når Alexandra Flora døde?- Du har fortsatt ikke svart på hvordan du vurderer AHKs søknad til kongen-som kilde.

[Gjest Harry Aronsen]

Tillat meg et lite spørsmål fra sidelinjen: Har Jan Frode Johansens vyer vedrørende de tallrike forespeilede gravåpninger (2603) noensomhelst relasjon til virkelighetens verden? På meg virker det som det reneste hjernespinn.

[Gjest Jan Frode Johansen]

BL,2604.Det er selvsagt IKKE umulig å spore Alexandra Flora,men det har vært krevende og er fortsatt krevende.Har du et tips om dette da BL?Når det gjelder Køhlers søknad til kongen kan den være sann,eller usann fordi han da måtte lyve om at han var faren.Derfor kan jeg ikke bruke denne som en primærkilde men må anse den som en sekundeærkilde da vi her har kun Køhlers ord på dette.H.A , 2625.Listen er over aktuelle graver å velge mellom.Her er det ikke snakk om å grave opp hele Østerrikes fyrstedømme.Time will show Harry , time will show...

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, til (2606): Hvordan definerer du forskjellen på en primærkilde og en sekundærkilde?

[Gjest Jan Frode Johansen]

JIB , 2607 , jeg tror du vet utmerket godt at også jeg vet forskjellenNår det gjelder den såkallte dugnadsinnsatsen fra Norske slektsforskere, så ser ikke jeg på dette som noen dugnad i samarbeid med meg.Jeg er blitt holdt fullstendig utefor korespondanse og samarbeide med Rigmor Waler Iversen-Berit Pagh.Jeg har ikke fått henvendelser om tilleggsopplysninger eller kommentarer til hverken Bergensposten eller Genealogen.Jeg er kort sagt blitt holdt utenfor det til tross for at det egentlig er jeg som arbeider med denne saken nesten daglig.Jeg ser på det som er fremkommet som et utspill fra kritikerne av Køhler/Orth saken.Hittil har disse kritikere på ingen måte fremskaffet opplysninger som har svekket teorien om at Køhler KAN ha vært identisk med Orth.Kritikerne skryter at de har samlet info om køhler fra vogge til grav.Vås. 21 års missing links fra 1861-1882 er overhode ikke noen dokumentasjon på. Kun synsing om når Køhler avtjente verneplikt og synsing om hvor han lærte Lithografifaget.

[Gjest Johan I. Borgos]

Beklager, JFJ, men innlegg (2606) sier meg utmerket godt at du IKKE veit forskjellen.

[Gjest Arne Langås]

Til 2608: _Helt_ 'missing link' er det ikke i disse 21 årene. I følge Rigmors W.I.s kronologi (s. 16 i Bergensposten 3/07) ble Alexander Hugo Køhler konfirmert 21. mars 1875. Dette er i følge en attest (avskrift) framlagt ved skilsmissesaken. Lot det seg gjøre å skaffe en bekreftelse på disse opplysningene fra Tyskland, eller har man bare Richters avskrift?Opplysninger om skriftemål i Schönefelder på samme tid er, så vidt jeg har forstått det, sterke indikasjoner på at konfirmasjonsopplysningene medfører riktighet, så at det 'overhode ikke [er] noen dokumentasjon' for årene 1861-1882 må nok modereres litt.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Spørsmålet om hvor og når Alexandra Flora døde og ble gravlagt er besvart i Rigmor W. I.'s nye artikkel/oppdaterte kronologi. Den vil bli publisert ganske snart.Dersom man skulle skrive Alexander Hugo Køhler's biografi, er årene fram til 1882 selvsagt interessante nok.Men om man begrenser sin interesse til å se på spørsmålet om det er den minste mulighet for at Alexander Hugo Køhler (død i Kristiansand 1945) kunne være identisk med Johann Orth (født 1852), er årene før 1889 av liten interesse, og årene før 1882 komplett uinteressante!

[Gjest Tore Svenning]

Jan Frode Johansen,Til innlegg 2603.Overveier du virkelig aa aapne graven til denne personen:'10. Archduke Johann Nepomuk Salvator Marie Joseph Johann Ferdinand Balthasar Ludwig Karl Zenobius Antonin of Austria, Prince of Tuscany, b. 25 Nov 1852, Firenze'?

[Gjest Jan Frode Johansen]

TS,2612.Det måtte isåfall være Hugo Køhlers grav om man antar at det er en mulighet for at han virkelig var Johann Orth!

[Gjest Christian Arentz]

Innlegg 2612:Nr. 2 og 5 er de eneste som døde i Østerrike, i h.h.vis Salzburg og Wien. Begge disse og/eller deres ugifte søsken (nr. 3, 4, 6 og 7) kan likevel være begravet i et eller annet familiegravsted i Østerrike, for eksempel sammen med sin bror Ludwig (nr. 9) på Schloss Brandeis ved Labem, Tsjekkia, der forøvrig deres far Grossherzog Leopold II v. Toscana døde.Men verken faren eller barnas mor Princess Maria Antonietta de Borbone-Due Sicilie (død 7 nov. 1898) er vel aktuelle for DNA-testing, de ligger jo gravlagt i krypten i Kapuzinerkirken, Wien.

[Gjest Mari Schumann Nicolaisen]

Innlegg 2606:Du skriver at Køhlers søknad til kongen ikke kan brukes som primærkilde fordi vi kun har Køhlers ord på det som står. Burde ikke den logikken også passe bra i forhold til Gotha-almanakken, vis utsagn hele denne saken bygger på?Dette er forøvrig ment som et ærlig spørsmål; fra en som virkelig begynner å miste oversikten...Mvh. Mari S. Nicolaisen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Hei Mari.Hverken Gotha Almanakken eller køhlers søknad til Kongen beviser noe som helst,så det er sagt.Årsaken til at jeg ikke regner søknaden til Kongen som primærkilde (selv om den egentlig er det)så har denne søknaden ingen relevans til Køhler/Orth spørsmålet.Om Køhler løy i søknaden,eller om han diktet opp historien om at han overtok barna til Clara Levin , ja endogtil om han var gift med Levin så kan 1881 være aktuellt årstall for identitetskifte.Her kom det mye.Skapte dette forvirring?Ikke rart.Det er mye forvirring i denne saken

[Gjest Johan I. Borgos]

Dette utsagnet viser trolig hvem som er mest forvirra: 'Årsaken til at jeg ikke regner søknaden til Kongen som primærkilde (selv om den egentlig er det)så har denne søknaden ingen relevans til Køhler/Orth spørsmålet.'

[Gjest Kristian Fjelødsgård]

JAn Frode:Som du sier: Gotha Almanakken er ingen primærkilde. Men du bygger alle dine undersøkelser på dens opplysninger om at Orth (Johan Salvatore) bytter identitet med Alexander Hugo Køhler enten i januar 1881 eller januar 1991, i Hamburg.Kan du fortelle meg hvorledes AHK kunne få jobb og krysse landegrenser i 1881 uten papirer?Han fikk vel knappest Johan Salvatores papirer, om han da ikke forfalsket papirer?Det samme spørsmålet kan reises om byttet skjedde i 1891 hvor man kan anta at han hadde fått Johan Orths papirer:1/2 år etter et spektakulært forlis, hvorledes kunne Hugø Køhler med papirer i Orths navn krysse landegrenser eller overleve i Tyskland? Disse papirene var 'brennheite'.En eller gang før 1882 kommer Hugø Køhler til Sverige og livnærer seg i grafisk bransje. Det er ikke 'synsing' å anta at han før det har fått utdannelse som litograf, noe som tok 5-6 år. Tidsrommet fra komfirmasjon i 1875 passer utmerket, også om man antar at han avtjent militærtjeneste, som vel var umulig å komme unna i datidens Tyskland.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Javol Mr.Borgos!Kristian: Jeg kan desverre ikke svare på spørmålene dine,trolig like lite som enhver annen her inne på forumet.Mitt svar er : Jeg vet ikke.Derfor vil nå DNA tester enten AVKREFTE eller BEKREFTE Køhlers påstander.

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Jan Frode Johansen: Selv om du sjelden svarer på relevante spørsmål, kunne det være interessant å spørre deg om følgende:Med hvilken begrunnelse vil du prøve å få åpnet en eller flere av de ti gravene du nevner over (2603)?Mener du virkelig, at den informasjonen du sitter med nå underbygger muligheten for en eller flere slike gravåpninger?Har du noen formening om hva som kreves, for å få åpnet en eller flere slike graver?Hvorfor skulle østerrikske myndigheter være lettere å lure enn familien til Johan Orth? Etter ditt eget utsagn trakk jo de sistnevnte seg fra å avgi DNA-prøver, på grunn av negative uttalelser i østerriksk presse.Hva har perioden 1861-1882 å gjøre med forholdet mellom Orth og Køhler?Siden du stort sett ikke har bidratt til å fremskaffe noe av de opplysningene som har fremkommet i saken de siste to årene, er det merkelig at du har en såpass nedlatende holdning til flere av de dyktige personene som har hjulpet deg. De har jo gjort akkurat det du var ute etter i utgangspunktet, nemlig løst saken! Det var selvfølgelig en strek i regningen for deg, at Køhler ikke var identisk med Orth; men, det kan du vel ikke laste dem for? Den eventuelle forvirringen som har oppstått i saken (2616), er det således kun deg selv som står for. For oss andre er saken enkel og grei; Køhler var ikke identisk med Orth!

[Gjest Johan I. Borgos]

En påskenøtt til JFJ: Finn hvor mange feil utsagnet 'Javol Mr.Borgos!' i (2619) inneholder, både isolert sett og i sin kontekst.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Ville bare gjøre oppmerksom på at denne debatten er blitt vannvittig tung og nesten umulig å åpne i det siste, registrerer at det er blitt et annet oppsett enn det var ei stund. Men for all del, det er jo ikke livet om å gjøre å følge med på den. Ville bare fortelle om problemet, jeg tror det var nevnt i et annet innlegg også.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jens Petter Nielsen, (2620)Med hvilken begrunnelse vil du prøve å få åpnet en eller flere av de ti gravene du nevner over (2603)? Svar : Begrunnelsen er enkel.rettsdokumenter fra 1945 ,sammen med annet materiale vil bli fremlagt ,familen er enige om gravåpning,og det er grunnlag for en DNA test.Dette tar Advokaten seg av.Når det gjelder utenlandske graver vil det kanskje bli en 'figth' men gjennom kløkt og tålmodighet skal vi løse dette problemet også.Mener du virkelig, at den informasjonen du sitter med nå underbygger muligheten for en eller flere slike gravåpninger? Svaret er ja.Rettsdokumenter fra 1945,Køhlers egne nedtegnelser i Gotha-Hof Kalender,samt annen dokumentasjon skulle åpne for en slik mulighet , ja.Har du noen formening om hva som kreves, for å få åpnet en eller flere slike graver? Svar: For det første at familien er enige.For det andre,at ingen andre ligger i samme grav.For det tredje det som er nevnt i svarene ovenfor.Hvorfor skulle østerrikske myndigheter være lettere å lure enn familien til Johan Orth? Etter ditt eget utsagn trakk jo de sistnevnte seg fra å avgi DNA-prøver, på grunn av negative uttalelser i østerriksk presse.Svar: Her er det ikke snakk om å 'lure'.Vi har ikke avskrevet Habsburgerne på noen måte, de trenger bare endel opplysninger av oss for å arbeide videre.Hva det er ønsker jeg ikke å kommentere.Hva har perioden 1861-1882 å gjøre med forholdet mellom Orth og Køhler? Svar: Kanskje ingenting,men vel verd å få kartlagt.mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Per Otto Morken]

Jan Frode. Men hva skal familien her gjøre med resultatet av DNA testen fra gravåpningen dersom ikke noen av Habsburgerne vil la seg DNA teste og/eller vil åpne sine graver ?Du skriver i forrige innlegg at dette tar Advokaten ta seg av. Er det du som er denne Advokaten ? Bilder og Gotha Kalenderen trenger ikke flere kommentarer.Jeg forstår ikke at det er mulig å så glatt overse all den dokumentasjonen de dyktige slektsforskerne her inn har funnet og all hjelpen de har gitt deg. De har gjort en fabelaktig innsats for deg men det bare preller av!Det er lenge til julenissen kommer Jan Frode. Men du må selvsagt få lov til å tro på han han for det.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Per Otto Morken,2624. Det er viktig å sikre mitrocondiellt DNA av Hugo Køhler.Foreløpig er det ingen av Habsburgerne i familien til Johann Orth som har vært villig til å la seg teste , men Erkehertugeneer villige til å arbeide videre med saken når de får litt mer info.Vi kan ikke avskrive muligheten for at noen godtar at det blir tatt DNA av levninger i en sarkofag i Wien.Nei , jeg er ikke Advokat , jeg er fullmektig for familien som hittil har ført saken for dem intil den blir tatt over av Advokaten.Joda,mange har gjort grundige og nyttige undersøkelser vedr. Hugo Køhler.Spesiellt Berit Pagh og Rigmor Waler Iversen.Men de har ikke vært villige til å samarbeide med meg og dele informasjon.Dersom vi kunne delt tanker og ideer sammen istedet for å kjøre hvert vårt løp hadde jeg sett det som en stor hjelp.Men det virker ikke som om de er intressert i et slikt samarbeide.Deres mål har tydeligvis vært å prøve å 'bevise' at Køhler umulig kan ha vært identisk med Orth.Jeg arbeider ut fra den teori at jeg ønsker å undersøke om han kan ha vært identisk eller ikke.Jeg lar altså enhver tvil komme Køhler tilgode.Det er også undelig at en ikke kan komme ut med når og hvor Alexandra Flora Jørgensen f.Køhler døde og ble begravet.Alt skal liksom avventes til det legges ut på DA.Det kan umulig skade å bringe denne ene nyheten fram for debattforumets brukere.Hvorfor skal alt holdes skjult til det er på print?Altså Ros til dem som har arbeidet iherdig.Jeg kan nevne Rigmor Waler Iversen , Berit Pagh,Arne Mjåland,Asbjørn Karlsen, Benn Limann,Yngve Nedrebø m.fl.God Påske !Jan Frode :)