[#42015] Køhler-saken

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Men kjære deg da, Jan Frode. Om man vil forske på et materiale, enten det er av genealogisk aller av annen art, må man jo være villig til å undersøke ALT - ikke bare det som støtter opp om ens egne hypoteser. Dukker det opp informasjon som motsier hypotesen, må jo denne revideres. Så langt jeg kan se, har du ikke vært villig til det, og da faller jo et eventuelt samarbeid med andre som har sin kritiske sans intakt selvsagt i fisk. Det er m.a.o. du som setter deg utenfor forskningsfellesskapet!Dessuten er det jo påfallende - som nevnt mange ganger i denne og tilstøtende tråder - i hvor stor grad du har latt andre gjøre den jobben du selv burde ha gjort. Og så har du i tillegg bagatellisert deres innsats! Huff (og dette skal forstås som et understatement)!

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jan Frode.I ditt innlegg 2567 skriver du bl.a: `Det er ikke Norske slektsforskere som har funnet mest dokunmentasjon her på forumet , men en viss Dansk dame som har videreformidlet opplysningene til Norske slektsforskere som åpenbart trengte bistand´.Først vil jeg bemerke at denne visse damens navn er Berit Frank Pagh, og er en utmerket genealog. Hun spurte etter min mail adresse i november 2007, og hun sendte meg papirene fra skilsmissesaken. Hun forsto sikkert at jeg ikke ville underslå noe av det som kom fram i saken. - Ville du ha behandlet det på samme måte?Den første kronologien jeg skrev i innlegg 813 var din eneste kommentar følgende: `Mange takk for den lange listen Rigmor, men dette var gammelt nytt´.Deretter la du alt hva jeg hadde skrevet inn på din egen hjemmeside,og redigerte etter det som passet deg best. Det sto slik også for intil et par dager siden, for nå er hjemmesiden din borte igjen.Når jeg begynte å legge ut dokumentene Berit Frank Pagh hadde sendt meg, deriblandt Køhlers søknad til Kongen, kopierte du straks også denne og la inn på din hjemmeside.I ettertid skriver du at dette ikke er en primærkilde!. Hva er det du vil godta?Jeg fikk en mail fra deg, hvor du ønsket å få kopi av dokumentene Berit Frank Pagh hadde sendt meg, for du ønsket ikke betale de 1200 kr. det kostet å få de fra København.Du er overbevist om at Køhler var identisk med Orth og jeg vet at han ikke var det, derfor faller det heller ikke naturlig med et sammarbeid når man har så forskjellige meninger, og lempelig omgang med sannheten. Du godtar ikke bevisene som kommer fram, og forholder deg ikke til de faktiske forholdene. Derfor har det ikke latt seg gjøre med noe sammarbeid. Du har dessuten heller aldri bedt om/ytret ønske om noe sammarbeid. Istedet har du forsøkt å latterliggjøre det jeg holder på med i flere innlegg.Det frister heller ikke til sammarbeid med en mann som truer sine medmennesker slik du har gjort flere ganger.Når det gjelder Alexandra Flora kan jeg bare si at du har bommet stygt, og forledet meg en stund til å tro på at hun døde før 1. verdenskrig.Når det dreier seg om slektsforskning er det nettopp sånne ting du burde ha hatt på plass. Er det noen som driver med `synsing´ her, som du antyder at jeg gjør, så er det vel du som burde tenke litt nærmere gjennom saker og ting.Jeg har tidligere fortalt deg om ting du burde ha sjekket opp, men det har du ikke gjort. Nysgjerrig som jeg er, måtte jeg derfor få det sjekket opp selv. Bingo!!!Du henger deg stadig opp i de 21 første årene av Køhlers liv. Så gjør noe med det da! Betal en slektsforsker i Tyskland da. Dette har jeg også foreslått tidligere, og det ville ikke blitt rare summen på hver av Køhlers etterkommere om de delte på det. Du vet når og hvor Køhler er døpt og konfirmert. Du kan sikkert få greie på hvilke skoler han gikk på i .o. m. at du synes dette er så viktig. Resten får du lese i april når Genealogen kommer ut, og kronologien blir lagt ut. Brev skrevet til hans Kjære datter Alexandra Flora, undertegnet Din Fader og brev til barnebarnet Ragnvald Hugo, (som ingen ville ha noe med å gjøre] fra Din Bestefader Hugo Køhler.Står du fortsatt på med dine DNA forsøk og gravåpninger i Østerrike, vil jeg anbefale å få tatt en DNA prøve av Alexandra Flora, som vil bevise at hun var hans datter. Jeg vet hvor hun er begravet.God påske til deg også.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er faktisk ganske vanlig at forskning - i dette tilfelle et biografisk arbeide om Hugo Køhler - først blir offentlig når det offentliggjøres - i dette tilfellet i tidsskriftet Genealogen. Det er uvanlig at resultater av et forskningsarbeide som er under utgivelse i et tidsskrift, blir lagt ut i et debattforum like før tidsskriftnummeret utkommer.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Kjære Rigmor! Jeg bøyer meg i støvet og ber om unskyldning for mine nedlatende utspill.Du har gjort et godt stykke arbeid og jeg respekterer at du allerede nå (og for lenge siden) har avgjort at Køhler ikke var identisk med Johann Orth.Men du tar feil når du sier at jg tror at han var identisk.Jeg vet ikke.Jeg anser det for 50/50 at han var identisk,og derfor ser meg og familien det nødvendig med DNA.Jeg ser ingen grunn til at jeg skulle utelatt noe i skilsmissepapirene eller i Køhlers ansøkning til Kongen.Men jeg står på mitt når jeg mener at disse papirer ikke beviser noe som helst i Køhlers påstander i Gotha almanakken.Men du har helt rett i at papirene er primærkilder.Begrunnelsen jeg mente å få frem var at dette ikke berører et evt. identitetskifte.Vedr. Alexandra Flora bygget jeg teorien om at hun døde før 1914 på opplysninger på Asbjørn Karlsen's nettside.Hvor han har fått det fra vet jeg ikke,jeg har ikke tatt det opp med ham.Jeg innrømmer å ha vært krass og sta i mange sammenhenger og jeg er lei for det.Jeg har nok drevet med synsing jeg som andre.Men jeg vil dere skal vite at jeg ikke akter å utelate noen som helst fakta eller kilder som måtte komme opp vedr. Hugo Køhler.Det eneste jeg forbeholder meg retten til er å stille spørsmål vedr. tolkninger,utsagn,og ting man tillegger Hugo Køhler uten faktaopplysninger.Her kan jeg tenke meg å stille opp en kritisk analyse der jeg tar med det som andre skriver av kommentarer,og stiller dette opp mot mine kommentarer,altså en kritisk gjennomgang av ALT materiale.Det er flott at du fant Flora Alexandra ! Jeg er nemlig gå blitt villedet til å tro at hun døde før første verdenskrig.Når det gjelder en evt. DNA test av henne skal vi selvsagt vurdere dette.Først er det viktig å sikre DNA av Hugo Køhler som da kan testes opp mot ange andre om det åpner seg muligheter for dette.Erkehertugene i Østerrike Johann og Markus er fortsatt villige til å hjelpe oss,men de kan ikke trylle frem villige kandidater.Derfor er gravåpning i Østerrike også en mulighet, dersom vi ikke finner noen villige kandidater.Hjemmesiden min er for tiden nede.Jeg vil oppdatere den når vi har samlet mer info.Men vedr. Tyskland.Har de ikke forum der folk hjelper hverandre?Har de ikke digitaliserte kilder?Finnes ikke noe ligngnde DIS der?Min erfaring er at Genealoger tar svært godt betalt og at det heller ikke er så mye man får gjen for pengene.T.o.m Statsarkivene i Tyskland tar seg godt betalt, derfor må vi prioritere.Ikke alle er millionærer.Ikke alle har mulighet for å reise avsted til Tyskland når det passer dem selv.Derfor ble jeg også glad for at Digitalarkivet lå ut skilsmissesaken på DA, da sparte jeg selv 1200 kr,samt at jeg sparte Rigsarkivet i København for arbeid.Jeg er ikke blind for billedforskjeller mellom Ort og Køhler. Men jeg anser det ikke for et bevis.Det fikk jeg støtte abv Jan Oldevoll på.La oss heller kalle det 'meget sterke indisier'. Så finnes det igjen flere sterke indisier som tilsier at det kan være fakta. Noe av dette kan jeg ikke komme inn på akkurat nå,men jeg vil offentligjøre det når vi har fått tak på allt privat mateiale etter Køhler.For her finnes det mye mer, det vet jeg.Ha en rigtig God påske Rigmor og alle dere andre!Vennlig hilsenJan Frode Johansen

[Gjest Tore H Vigerust]

Her er et aktuelt forum som dekker Hugo Køhlers fødested, - Sachsen, [url="http://www.genealogienetz.de/reg/SAC/sac-d.html>http://www.genealogienetz.de/reg/SAC/sac-d.htmlog her, http://www.rootsweb.com/~deusachs/og her, http://www.genealogienetz.de/vereine/AMF/AMF.htmlher er en mer allmen, men du finner fort frem til Sachsen-stoff,

[Gjest Jan Frode Johansen]

Mange takk Tore !

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jan Frode :o)Tar du en DNA av Alexandra Flora, vil du finne ut med 100% sikkerhet at hun var Køhlers datter. Da er også alle andre gravåpninger totalt uinteressant. Han kunne ikke være flere steder på en gang!Alexandra Flora ble født i 1885,(ikke 1886, slik du og Asbjørn Karlsen skriver)og hun og søsteren Eleonore Fanny ble med sin far da han dro til Norge. Ganske tidlig sa jeg fra at Køhlers døtre ble anonymisert, og den aller største feilen som er blitt gjort var å anonymisere disse og Køhlers andre ekteskap og barna han fikk der.Køhler er som jeg har sagt tidligere Køhler, og IKKE Johann Orth. Det eneste som gjenstår er å få deg og de såkalte nålevende etterkommerne/arvingene til å forstå det. Det finnes ingen slott å arve. Køhler var en enkel sjel fra Tyskland, som fant på mye rart.Du svarer i et innlegg tidligere at du bygger på rettspapirer fra 1945. Det er ingen ting fra rettspapirene i 1945 og senere som sier at A.H.K. var noen annen enn A.H.K. - Ingen ting -Nei jeg tror ikke du ville behandlet dokumentene på samme måte som jeg har gjort Jan Frode, det beviste du ved å forandre på min kronologi på din hjemmeside, og allerede nå fornekter du jo deler av det som står skrevet i disse dokumentene. Og det kommer enormt mye mer.Ditt spørsmål var følgende: Var Johann Orth identisk med Alexander Hugo Køhler? Jeg svarer enda en gang NEI, han var ikke det - Beklager, de var ikke identiske!Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Roald Sjursen]

Da var vel 'skapet' satt på plass, og det ble ingen påskekrim av det.Plasseringen ble utført både med vennlig hilsen og smil. Begge deler, sammen med kvalitet, oppfatter jeg som Rigmors varemerke.Takk Rigmor og alle andre 'vektige' bidragsytere.God Påske.Hilsen Roald

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg må minne om Dr, Stumph sin vitneforklaring fra Setesdal Herredsrett der han klart var av den oppfattning av at Køhler var en aristokrat.Det kunne man se på hans utseende.Jeg savner en kommentar til nettopp dette.Jeg ser at Bjørn Davidsen vektlegger visse deler av bevisopptagelsen 1945 i Bergensposten 2007,mens han utelater andre momenter og utsagn.Jeg synes fremstillingen blir fremlagt på en slik måte at Hr.Davidsen nærmest opptrer som Aktor,Dommer og Sakkyndig samtidig.Det finnes mange ting i denne saken som trenger en mer kritisk gjennomgang.Selvsagt også mine synspunkter.mvhJan Frode Johansen

[Gjest Johan I. Borgos]

Dr. Stumphs vitneforklaring må i aller høyeste grad kalles synsing. Man blir ikke aristokrat på grunn av utseendet.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Da må jeg nesten få minne om bevisbyrden igjen, for n'te gangSamtidig: Et mindre troverdig vitne en denne 'Dr. Stumph' i denne sammenheng skal en vel lete lenge etter. Dette blir som å hevde at månen er en gul ost, fordi man har en doktorgrad innen meierifag.Når ble forresten eksteriørbedømmelse og/eller studie av menneskelig atferd noen anerkjent metode i det å fastslå adelsskap?Metode er uansett det springende punktet i hele denne saken. Og da gjelder det å tenke seg godt om. Hvilket aspekt skal undersøkes? Er det et genealogisk resultat man er på jakt etter, eller et genetisk, eller et juridisk. Det finnes nemlig flere forskjellige måter å definere slektskap på.Are

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Jan Frode.Køhlers svigersønn Joachim Clausen fortalte til legen Dr. Hans Stumpf i 1937, at svigerfaren Hugo Køhler, var en stor historisk personlighet. Hvorpå Stumpf hadde blitt høylig forbauset, og svart: ” Ja så”! Clausen fortsatte da med å si at: ” Køhler er hertug, ja erkehertug av Toscana, 3. eller 4. sønn av keiser Frantz Josephs bror'. Tror du ikke dette møtet med svigersønnen kan ha farget legens uttalleser i retten 8 år senere?Den samme legen spurte forøvrig Køhler om han var katolikk, hvorpå Køhler svarte ' Jeg er protestant'. Hvorfor melder han sine døtre som ble døpt i statskirken i Danmark, som katolikker i folketellingen 1900 i Norge? Hvorfor døper han tre av sine døtre i det tredje ekteskapet i den katolske kirke?Alt snakket om at det var på Køhlers dødsleie i 1945, det gikk opp for familien at han var en annen er en stor bløff og en regelrett løgn.Skal Dr Stumpfs vitnemål om at Køhler så ut som en aristokrat være grunnlag for gravåpninger? Skal resten av det Dr. Stumpf fortalte forties?Du bør som nevnt tidligere ta en DNA prøve av Køhlers datter Alexandra Flora, slik at du ved selvsyn får se at hun var hans datter, for dette fornekter jo både du og Asbjørn Karlsen, og dagens etterkommere. Det er en reprise fra 1945!Med en DNA fra Alexandra Flora faller også alt annet i grus. Beklager, men det er virkeligheten og fakta Jan Frode.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Takk til Are og Rigmor for utfyllende opplysninger og konstruktiv kritikk.Det er likevel ikke til å komme bort fra at Køhler hadde et utseende og av mørkekere hudfarve og øyne som mest ligner dem fra sørligere strøk enn Tyskland.Dette har eldre familiemedlemmer berettet for meg.Når det gjelder Dr. Stumpfs vitneforklaring er det igrunnen merkelig at han ikke kommer inn på samtalen han hadde med Joachim Clausen.Dette er ikke tatt med i vitneforklaringen og av stor betydning, så sant.Har du dette svart på hvitt Rigmor,dette møtet mellom Clausen og Dr.Stumf eller fra en aviskilde?Det er igrunnen litt merkelig at du røper endel av det som dere har funnet, men ikke er villig til å gi noe info om når og hvor Alexandra Flora døde og ble begravet.Samtidig antyder du at vi bør ta DNA av henne også.Send meg heller en mail der du gir disse opplysningene,så holder jeg dem utenfor offentlighet inntil Genealogen utkommer.Når det gjelder Køhlers uttallelser på sykeleiet så er dette de eneste gangene han fortalte at han ikke var den han var.Aldri ellers.Fru Køhler berettet riktignok at hun hadde sett i Stålskrinet , den såkallte 'kasjetten' og senere berettet for sin datter Haldis Alexandra om dette ca.1926.Vi vil nok ikke nøye oss med en profil opp imot Alexandra Flora,vi sikter mot Europa. Fortsatt en riktig God påske dere !Jan Frode Johansen

[Gjest Arnfrid Mæland]

Som prosessfullmektig for Køhlers etterkommere burde du i det minste satt deg inn i de dokumentene som foreligger;Lenke

[Gjest Arne Langås]

I legens forklaring [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=bevisopptak1945&sideid=51&storleik=>Lenke nevnes samtalen mellom ham og Clausen.Stumpf nevnes også her: LenkeOg i svigersønn Rolfsvågs forklaring:

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jan Frode: Hvordan ser man forskjell på en tysker og en østerriker? Det du skriver om utseende m.v. er - med respekt å melde - ganske tøvete. Ellers bør du merke deg Arnfrids innlegg (2639), og du vil se at Rigmor ikke 'lekker' fra den kommende artikkelen.Og så skriver du til slutt: 'Vi vil nok ikke nøye oss med en profil opp imot Alexandra Flora,vi sikter mot Europa'. Hvorfor i all verden avviser du relevansen av en DNA-prøve av Alexandra Flora? Hadde du satset på det, kunne du jo ha glemt hele Orth-problematikken!

[Gjest Jan Frode Johansen]

Takk for opplysningen Arnfrid.Jeg husket ikke dette i farten,jeg har 3 fulle ringpermer med dokumtenter og ikke så lett å holde styer på alt som kommer inn,burde vel fått lagt alt inn på PDF filer på dataen.Likevel: Selv om Clausen berettet ting for Dr. Stumfh i 1937 så hadde vel han sin egen oppfattning av saken vil jeg tro.Det blir synsing dette også om vi tillegger at Stumfh har blitt påvirket i sin vitneforklaring av en samtale 8 år tidligere.Synsing fra min side også.Her er bare fakta som gjelder.

[Gjest Jens Petter Nielsen]

'Her er bare fakta som gjelder' (2642). Vel, da kan vi vel avslutte denne debatten! Fakta viser jo, at Køhler ikke var identisk med Orth!

[Gjest Jan Frode Johansen]

Oddbjørn , jeg vil minne deg om at Johann Salvator ikke var fra Østerrike men fra Toscana i Italia.Født på Slottet Pitti.Hans familie rømte til Østerrike.Når det gjelder Orth problematikken er det nok ikke så enkelt.Året 1881 kan ha hatt en betyning for overtagelse av identitet,selv om det kan ha foregått i 1891.Derfor vil vi ikke nøye oss med en profil opp imot Alexandra Flora fordi han utmerket godt kan ha diktet opp historien fra Danmark for å skjule hva som egentlig skjedde i Hamburg Jannuar 1881.2 år senere ba Johann om å bli løst fra familiebånd.Alt kan ha vært nøye planlagt.Køhler kan altså således ha vært den biologiske far til de Svenske og Danske barna.Fullstendig vill teori hører jeg i bakgrunnen.Vel, kanskje,kanskje ikke.Det blir isåfall mitt problem å bevise.Jens Petter, debatten fortsetter nok med nyer opplysninger.Bare vent å se.Spenningen ligger foran nå.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Oddbjørn , jeg vil minne deg om at Johann Salvator ikke var fra Østerrike men fra Toscana i Italia.Født på Slottet Pitti.Hans familie rømte til Østerrike.Når det gjelder Orth problematikken er det nok ikke så enkelt.Året 1881 kan ha hatt en betyning for overtagelse av identitet,selv om det kan ha foregått i 1891.Derfor vil vi ikke nøye oss med en profil opp imot Alexandra Flora fordi han utmerket godt kan ha diktet opp historien fra Danmark for å skjule hva som egentlig skjedde i Hamburg Jannuar 1881.2 år senere ba Johann om å bli løst fra familiebånd.Alt kan ha vært nøye planlagt.Køhler kan altså således ha vært den biologiske far til de Svenske og Danske barna.Fullstendig vill teori hører jeg i bakgrunnen.Vel, kanskje,kanskje ikke.Det blir isåfall mitt problem å bevise.Jens Petter, debatten fortsetter nok med nyer opplysninger.Bare vent å se.Spenningen ligger foran nå.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jan Frode.Jeg vet også at han var født i Toscana, men i og med at han jo var en kvist på Habsburg-treet, blir det vel unyansert å fastslå at han var italiener (med 'særegne' italienske trekk).Poenget mitt var at ditt utsagn 'Det er likevel ikke til å komme bort fra at Køhler hadde et utseende og av mørkekere hudfarve og øyne som mest ligner dem fra sørligere strøk enn Tyskland' (2638)er verdiløst i diskusjonen om hvorvidt Køhler var identisk med Orth.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Orth selv var ikke spesielt mørk

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jan Frode ;o)Jeg vil kke gi deg noen flere opplysninger om Alexandra Flora, for allerede nå gir du uttrykk for at en DNA av henne ikke er av interesse. Jeg har sagt det hele tiden at dette bygger du opp til å få det til å passe med det du selv ønsker. De faktske forhold blir bagatellisert, og det vil jeg ikke være med på. Jeg vil hele veien forholde meg til fakta og kilder. En gang må denne saken dø ut, og de som idag mener seg å være prinser og prinsesser og arvinger til slott i Østerrike må forstumme. Jeg håper at jeg en gang for alle skal klare å få frem dette.Du skriver i innlegg 2644/2645 at Johan Orth i 1882 ba om å bli løst fra sine familiebånd. Dette skjedde først i 1889, da han skulle inngå ekteskap med Ludmilla Stubel.Var han en påskehare? Hoppet fra land til land. Befruktet Clara, jobbet litt som litograf, tilbake igjen til Østerrike og ledet diverse trupper, befrukter Clara på nytt - tilbake igjen til ØsterrikeHvor langt skal du la dette gå Jan Frode? Kan du ikke sette deg ned å studere de faktiske forholdene for en gangs skyld?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Man kan vel neppe avgjøre hans hudfarge på dette bildet som er tatt for over 150 år siden.Lys og piksler spiller her inn.Rigmor: Jeg har ennå ikke sett et eneste fakta som utelukker at Hugo Køhler kan ha vært identisk med Johann Orth.Billesbevisene,som de kalles har jeg sett,jeg velger å kalle dem sterke indisier.Men fakta svart på hvitt at han umulig kan ha vært Orth har jeg ennå tilgode å se.Jeg skjønner ikke hemmelighetsskremmeriet rundt Alexandra Flora.En dødsdato er vel ingen sensasjon å offentligjøre og det skader neppe reportasjen i Genealogen.Men jeg respekterer ditt syn på saken og er enig om at vi er uenige.

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, du skriver i (2649): 'Jeg har ennå ikke sett et eneste fakta som utelukker at Hugo Køhler kan ha vært identisk med Johann Orth.'Utsagnet gir bare mening dersom du har bestemt deg på forhånd om at Köhler=Orth, og bare er ute etter å avfeie ethvert motbevis.