[#42015] Køhler-saken

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg mener fortsatt at 1881 kanskje beror på en skrivefeil i.o.m Køhlers utsagn om at han reddet seg iland og reiste til Hamburg. At Køhler var identisk medJohann Orth er en meget vanskelig nøtt å finne ut av .Derfor mener vi at DNA er den eneste vei å gå for å få satt et endelig punktum.Så Rigmor,etter DNA analysene foreligger kan vi sette punktum,ikke før.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Du motsier deg selv hele tiden, Jan Frode! Nå er 1881 plutselig skrivefeil igjen. For ganske få innlegg siden skrev du følgende: 'Køhler kan altså således ha vært den biologiske far til de Svenske og Danske barna'. Du sklir stadig vekk fram og tilbake mellom 1881 og 1891 etter eget forgodtbefinnende.I og for seg er jo dette uinteressant i forhold til selve saken, siden all logikk og alle bevis forteller oss at Køhler var Køhler og Orth var Orth. Like fullt er det en merkelig måte å forsøke å 'tilpasse' argumentasjonen på.

[Gjest Arnfrid Mæland]

At Køhler var så mørk at han kan ha vært født i de sydlige deler av Europa, får meg til å undres om jeg også kan være født i Italia, eller kanskje Spania.Forøvrig forbauser det meg at JFJ ikke har lest grundig gjennom saksdokumentene fra skilsmissen og 1945.

[Gjest Benn Limann]

Jan Frode. Er det ikke litt drøyt av Köhler-etterkommerne å utbe seg DNA-test av Habsburgerne utfra de data som per idag foreligger. Strengt tatt har de kun Gotha-kalenderen å støtte seg til. Og du har selv sagt at den er en sekundær kilde. Dessuten krever Habsburgerne ytterligere informasjon for å godta en test. -Som det er blitt gjentatt gang på gang her i forumet: Det er du som skal bevise at Köhler er identisk med Orth. Ikke glem det! Dersom du nå vil gå utover det som er vanlig innenfor genealogien, - og det kan virke som du ikke helt har tillit til den - mener jeg du hadde stått sterkere med en DNA-test av Alexandra Flora. Viste en slik test at hun ikke var datter til A.H.K. i Kristiansand, ville du være et stykke på vei. Forøvrig: Skulle ønske at Alexandra Flora og hennes etterkommere også hadde hatt en påholdende prosessfullmektig. For den greina av familien har vel også rett til å få kjennskap til identiteten sin, selv om det skjer post mortem.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg skal ta selvkritikk på at jeg i innleggene 2641 og 2646 kalte toscaneren Johan Salvator (Johan Orth) østerriker. Christian Arendtz har i innlegg 97 i en annen tråd (Lenke) ført en solid argumentasjon for at han nok helst måtte kalles italiener. Det kjente fotografiet som Arnfrid gjengir i innlegg 2647 viser imidlertid en mann som likevel ikke ser 'typisk' sydlandsk ut.Jeg mener likevel at utsagn om mørkere hudfarge og sydlandske øyne ikke kan tillegges vekt i Køhler-Orth-problematikken. Vi vet jo heller ikke mer om Alexander Hugo Køhlers opphav enn at han var f. i Eilenburg ved Leipzig utenfor ekteskap, og at mora hette Friederike og morfaren vognmann Køhler (samt at faren muligens var en 'gårdmann' August).Som et apropos her kan jeg jo nevne at min farfar ofte fikk spørsmål om han var sigøyner, siden han var relativt kortvokst, temperamentsfull, hadde svart hår, mørk hud og 'svarte' øyne. Det mest eksotiske jeg imidlertid har funnet blant hans aner, er noen tyskere og muligens noen vallonere flere generasjoner før ham. Jeg kan jo også legge til at han på noen fotografier fra den gang han var ung, ser ganske 'aristokratisk' ut. Han var jernverksarbeider og smed på et jernskipsbyggeri.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Beklager feilstavingen av etternavnet ditt, Christian (2655). Det skal vel være Arentz - ikke Arendtz.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Siden jeg for det meste har konsentrert meg om billeder i denne føljetongen, lurer jeg på om du har funnet noen flere bilder av Køhler. Du nevnte for ca 1000 innlegg siden at der skulle befinne seg noen bilder som du skulle få tilgang til.....jeg finner ikke alt igjen nå, men i (1964) 2.1.08, skriver du JFJ:'Det neste blir flere fotografier av Køhler...'

[Gjest Jan Frode Johansen]

Arnfrid,du har helt rett i at det bør fremskaffes flere fotografier av Køhler , slik jeg selv også har skrevet.Det er også etter min mening avgjort at det finnes både flere fotografier og dessuten korrespondanse etter Køhler.Da Køhlers datter Gudrun Henriksen f. Køhler døde i Kristiansand i 1999 hatr ikke familien hverken i Mandal,kristiansand eller Bergen fått opplyst noen etterlatenskaper såsom fotografier,korrespondanse.Etter min mening er det svært usannsynlig at hun ikke skulle ha slikt i sitt hjem.Hun stod sin far og mor megety nær, og iflg.avisinterviju var det hun som etter sigende skulle ha stålskrinet 'kasjetten' i sion besittelse,og både jeg og familien er forundret over hvor fotografier o.l skaøl ha tatt veien.Gudrun hadde en verge den siste tiden før sin død i 1999.Jeg har vært i kontakt med henne, men hun uttaler at jeg bør henvende meg til kristiansand skifterett.Det finnes imidlertid ingen fortegnelse der om eiendeler som omfatter Føtografier og korrespondanse.Familien har ikke arvet noe slikt etter Gudrun.Vedkommende verge var meget tilbakeholden med opplysninger og jeg har en anelse om at vedkommende har disse ting i sin besittelse, uten at jeg kan si dette med sikkerhet.Det er også all grunn til å tro at det finnes endel andre dokumenter hos Køhlers eldste barnebarn i Pensylvania, USA .Dette har jeg fått bekreftet via familien som har hatt gjentatte tlf samtaler med vedkommende.Det blir spennende å se hva vi kan klare å spore, men hittil har det vært en veldig vanskelig jobb.Men jeg har personlig den tro og motto: 'Den som leter,han finner'.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det ligger muligens gamle fotografier av Hugos ungdomstid ved søknaden hans om norsk statsborgerskap, - og der finner vi muligens også hans egen beskrivelse av hva han foretok seg i ungdomsårene før han kom til Norden. Hittil i diskusjonen vet vi at han erhvervet norsk statsborgerskap i tidsintervallet mellom folketellingen 1900 og den militære overvåkningen i 1917. Søknaden må ligge i Riksarkivet.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Køhler og hans hustru Anna bodde i Trh under kommunevalget og stortingsvalget i 1904 og 1906. Er de (Anna bare i 1904) med i listene over stemmeberettigede i Trh, JFJ?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Når i 1906 fant Kommune/stortingsvalget sted? Vi vet jo at Køhler bodde i Skottegaten 2 i Bergen en periode i 1906 før de dro til Kristiansand.Ellers var det intressant å få info fra Tore om hva en evt. kan finne i Riksarkivet- Når det gjelder Trondherim er vel ikke valget 1904 og 1906 Digitalisert?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Lenke om valgene i 1904 og 1906Det er kun listene for Bergen som er digitaliserte i database her i DA. Men statsarkivene har vel listene...

[Gjest Berit Gullbekk]

Sitat fra JFJ 2658 'Vedkommende verge var meget tilbakeholden med opplysninger og jeg har en anelse om at vedkommende har disse ting i sin besittelse, uten at jeg kan si dette med sikkerhet.' Kan du begrunne denne anelsen?

[Gjest Siiw Sværholdt]

JFJ: Selvsagt var vergen tilbakeholden med opplysninger, hun er vel bundet av taushetsplikt. Det ville vært mer suspekt om hun IKKE var det.Hoderystende hilsen Siw

[Gjest Jan Frode Johansen]

vel,man kan vel kalle det intuisjon,ellers hadde hun tydeligvis et svært ambivalent forhold til alt som hadde med Køhler saken å gjøre,noe som gjorde at jeg kpom på tå hev

[Gjest Per Helge Seglsten]

Rigmor: Har du/dere lett fram Hugo Köhlers søknad om statsborgerskap? Det kunne jo vært interessant å se på den, uansett innfallsvinkel til denne saken.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Per Helge :o)Jeg har rettet en forespørsel til Riksarkivet, men har foreløpig ikke fått noen tilbakemelding. Beklager et noe sent svar fra meg, men har vært syk og lite aktiv på alle felt.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Per Helge Seglsten]

Heisan! Jeg sendte også en forespørsel til Riksarkivet. Da skal jeg avbestille min. Ba du om å få tilsendt elektronisk versjon av et eventuelt foto?Fortsatt god bedring, forresten.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Ooops! Nei, så langt tenkte jeg ikke. Jeg ga bare beskjed om alt jeg var interessert i å få vite vedrørende hans søknad om statsborgerskap.Takk for god bedring ønsket. Det går sakte men sikkert den rette veien :-)Kunne forresten vært veldig fint hvis Jan Oldervoll kunne fått til samme løsning som sist på denne debattråden. Det fungerte så bra. Den er jo nesten håpløs å få åpnet nå.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Tore H Vigerust]

Man får sikkert elektroniske versjoner av bilder av søknaden, når og hvis den gjenfinnes, til de vanlige fotoprisene, som belastes bestilleren.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg vet ikke hvordan rutinene er i Riksarkivet, men skal du ha digitale kopier av bildene som er lagt ved statsborgerskapssøknader i USA, må man be om det spesielt. Og dessuten be om ekstra stor oppløsning hvis man har planer om å trykke bildet, ettersom man konsekvent skanner hele dokumentet, slik at fotografiet blir en relativt liten firkant nede i ene hjørnet.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Min erfaring er at man normalt får tilsendt fotostatkopier på papir. Elektroniske versjoner får man bare om man bestiller det spesielt, men det er jo mulig at rutinene er endret i det siste?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har også sendt forespørsel til Riksarkivet.det er riktig som Oddbjørn nevner at normalt sett får man fotostatkopier om ikke annet er bestillt.Jeg arbeider i tillegg med IKAVA - Interkommunalt Arkiv Vest Agder.De har en mengde kommunale saker fra Krististiansand som kan være verd å få med seg.Der kan finnes endel om Køhlerhttp://www.ikava.no/mvhJan Frode Johansen

[Gjest Per Helge Seglsten]

Da har jeg fått statsborgerskapssøknaden med tilliggende herligheter (rakk ikke å avbestille tidsnok). Den er ikke fullt så spennende som man kunne håpe (blant annet er det ikke noe fotgrafi blant dokumentene), men noe er det da. Vi får blant annet vite endel om svindelen han var innblandet i i Trondheim (som myndighetene som behadler søknaden, vurderer dithen at han ville blitt straffet med fengsel for om saken hadde kommet opp for domsstolene), og om episoden der han slår ned en av sine ansatte i Bergen. Årene før 1881 ser det ut til å stå svært lite om i disse dokumentene. I første omgang legger jeg ut en avskrift av selve søknaden til Hugo Köhler fra 23. april 1914: Kristianssand den 23. April 1914TilDet Kgl. JustisdepartementKristiania. Undertegnede Lithograf Alexander Hugo Køhler tillader sig herved at andrage om Bevillingav norsk Statsborgerret. I den Anledning tillader jeg mig at oplyse, at jeg er født i Eilenburg i Preuxsen den 22. Januar 1861. Fra 1881 til 1885 boede jeg i Sverige og fra 1885 til 1897 i Danmark. I 1897 indflyttede jeg til Norge og har siden været bosat paa følgende Steder her i Landet: fra 1897 - 1899 i Bergen, fra 1899 - 1905 i Trondhjem, fra 1905 - 1906 igjen i Bergen og fra 1906 i Kristiandssand, hvor jeg fremdeles bor. Jeg befinder mig ikke i nogetav de Tilfelde, som efterGrundlovens §§ 52a og 53a medfører Stemmerets Suspension eller Tap. Ifald dette mit Andragende indvilges, erklærer jeg, at jeg udtræder av alt undersaatligt Forhold til Preussen. Som det av vedliggende Skrivelse av 7. ds. fra Regjeringspræsidenten i Merseburg, hvilken Skrivelse er svar paa Asøgning om Løsningsdekret, vil sees har jeg for længe siden tabt min Preussiske Statsborgerret ved mit ophold utenlands (i Norge) Garanti for, at jeg og min Familje ikke vil falde det offentlige Fattigvæsen til Byrde, før Hjemstavnsret er erhvervet i Norsk Fattigvæsensdiatrikt, vedlægges. Ligeledes vedlægges Attest om mit Ophold her i Landet og Attester vedk. min FødselÆrbødigst Alexander Hugo Køhler Pasusen 'Attester vedk. min Fødsel' er tilføyd i stedet for en overstrykning av 'Fødselsattest' Er det forresten noen av dere andre som har fått tilsendt disse kopiene fra Riksarkivet?

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Per Helge :o)Jada. Jeg har også mottatt det og ser at han fikk sitt statsborgerskap under meget sterk tvil.Mvh og *Smil* fra Rigmor