[#42015] Køhler-saken

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Så 50/50 eller hva du tror er grunnlaget for at landets aviser og kanskje NRK og TV2 velger å belyse denne saken. Da er etter min mening agurktiden tidlig ute dette år. Jeg håper virkelig at media kan sile ut.Lars Ove

[Gjest Are S. Gustavsen]

Media sile ut? Dagspressen sitter ikke med selvstendig kompetanse til å vurdere substansen i slike saker. Redaksjonene kan nok ane at det er ugler i mosen, men de er avhengige av fagmiljøer for å skille sant fra usant.Fagmiljøer finnes forsåvidt ved universitetene, men da blir det folklorister som må uttale seg, der genealoger sitter med fagkunnskapen.Og nøkterne vurderinger fra et fagmiljø er jo i stand til å drepe en sensasjon. Kanskje mindre salgbart for den aktuelle mediabedrift. Nå vet jeg ikke hva de er tilbudt, men jeg kan jo anta at det hele vil avvike litt fra et fagmiljøs oppfatning av saken. Avvike en smule, for å ta i litt.Are

[Gjest Jan Frode Johansen]

Tror ikke du skal bekymre deg for det Lars Ove.Saken har tatt en ny vending og belyses med faskta om hva som holder på å skje i saken.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Siw: Digitalarkivet planegger å legge ut dokumentsamlingen om Køhler 30. april. Jeg går ut fra at Genealogen i hvert fall ikke kommer noe senere enn det. Jeg gleder meg både til Genealogen og de kommende 'oppslag i landets aviser, NRK og TV2', selv om jeg er viss på at resultatet til slutt blir noe sånt som 'Opp som en Orth - ned som en lort', eller hvordan det uttrykket nå var igjen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Tips; hva med Elvehuset som 'Norsk Attraksjon'? :-;Genealogen kommer etter planen 1. mai.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Per Helge, uansett utfall i denne saken skulle dette som blir belyst hittil og de mengder info som ennå ikke er funnet eller blitt presentert, skulle være grunnlag for en skikkelig thriller.Dersom saken får et 'uventet' resultat for flertallet vil det være en verdenssensasjon

[Gjest Johan I. Borgos]

Klipp fra (2753): 'Saken har tatt en ny vending og belyses med faskta om hva som holder på å skje i saken.' Hva meiner du egentlig med dette utsagnet, JFJ? Det ligner mest på ei ringslutning.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Johan: Progress

[Gjest Are S. Gustavsen]

Alle mennesker må forholde seg til den tilgjengelige informasjonen i samfunnet. Dette innebærer at alle vurdinger ser på basis av hva som er kjent.Ikke uventet, vil det derfor mange utsagn være betinget av hva som er kjent og ikke slik man ønsker at ting var. Alle deltakere i Køhler-debattene som har krevd en bevisføring før de velger å tro på noe annet enn det som hittil er kjent, vil fortsatt ha alle sine ord i behold, om så det mest sensasjonelle skulle åpenbare seg fra åpen himmel.Vi har dermed ikke annet valg enn å vente, for deretter fortløpende å kunne vurdere eventuelt ny informasjon. Og som så ofte før. Bevisbyrden påhviler den som fremsetter en påstand.Merk: Genealogiske og genetiske påstander krever forskjellige typer bevisføring. Om man kan påvise en genetisk sammeheng, så vil ofte dette ikke holde i genealogisk sammenheng. Dette kan vise seg å være den virkelig utfordringen, om man i hovedsak baserer seg f.eks. på DNA-prøver.Are

[Gjest Jan Frode Johansen]

Mitrocondriellt DNA av person-søsken-mor er meget sikker.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Innen genetikken, ja.Men duger altså ikke som fullverdig bevis i forbindelse med en påstand om en genealogisk sammenheng. Trist, men slik er det.Are

[Gjest Jan Frode Johansen]

Are, kan du begrunne din påstand nærmere?Har du dokumentassjon og belegg for å si dette?Dersom vitenskapen sier: Han var hennes sønn fordi dette DNA overføres kun fra mor til sønn og føres IKKE videre til hans barn igjen.Dermed må han være hans sønn.Vil du iokke bøye deg for en slik vitenskapelig konklusjon?

[Gjest Knut Johannes Erstad]

Uavhengig av Køhler-saken (som jeg bare har fulgt glimtvis), så er det veldig interessant det Are hevder om forholdet mellom genetisk og genealogisk bevis i (2759) og (2761). Skulle gjerne sett en utdypende argumentasjon for påstanden.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Denne påstanden vil sikkert være av intresse for en debatt innen vitenskapelige fora dersom Are kunne utdype sin argumentasjon

[Gjest Are S. Gustavsen]

Litt om genealogiens forhold til genetikk:Jeg har tidligere vært inn på at slektskap kan defineres på ulikt vis. Dette er ikke noe nytt. Den som vil sette seg nærmere inn i problemstillingen kan begynne med å lese en artikkel av sosialantropologen Olaf Smedal i seminarrapporten «Slekt og Lokalsamfunn» (1998), utgitt på grunnlag av et seminar ved samme navn i november 1997. Faktisk burde hele seminarrapporten leses, da Smedal ikke er den eneste som gir synspunkt på de uliker former for oppfattelse av slekt.Grovt sett kan slekt deles inn med betegnelser som biologisk slekt, juridisk slekt og sosial slekt. Disse kan være sammenfallende, men behøver ikke være det. Den biologiske slekt kan la seg spore ved hjelp av blodprøver og DNA, hvor DNA utgjør en sikrere form for testing.DNA-tester har de siste 10-20 år vært i fremmarsj innen medisin og med stadig bredere anvendelse innen rettsvesenet. Bevisføring basert på DNA-tester har derimot ikke funnet noen anerkjent plass innen faget genealogi.Dette skyldes nok i stor grad at det ikke eksisterer fagartikler om hvordan DNA-bevis skal kunne anvendes i genealogiske undersøkelser på en etterprøvbar og troverdig måte. Spørsmålet blir om kunnskap rundt egenart, muligheter og begrensninger knyttet til DNA-bevis er utbredt i tilstrekkelig grad i befolkningen. Jeg kan ikke se at dette er tilfelle ennå.Ennå er ikke denne kunnskapen allment kjent nok til at den jevne leser vil kunne forholde seg lik trygt til dette som å følge en argumentasjonsrekke med avsluttende konklusjon, bygget på alminnelig kildebruk og ditto kildekritikk.Altså, inntil den jevne leser blir gjort i stand til å utøve betryggende kildekritikk overfor de resultater som presenteres, vil resultater fra DNA-tester knyttet opp til genealogi som fag, fortsatt være på prøvestadiet. Med andre ord en hybrid mellom medisinske undersøkelser og kulturskapt kunnskap.Ensidig fremlegging av resultater fra en DNA-test vil derfor ikke utgjøre noen fullverdig bevisføring. For hva er det man egentlig beviser? En sammenheng mellom to individer, vil være det naturlig svaret. Ja, men på hvilket grunnlag? Hvordan er så identifisering av de to individene sikret. Altså: Hva er kriteriene for å i det hele tatt utføre testing og hvordan skal resultatene forstås i den rette sammenheng. Her kan jeg vise til en artikkel av Jan Myhrvold i Genealogen 2/2007, hvor han viser et eksempel på hvordan en DNA-test kan benyttes som et hjelpemiddel til å avgrense et søk. Jeg oppfatter det slik at enkelte har misforstått DNA-testingens betydning som bevis, dit hen at man nærmest slipper å tolke resultatene. At dette liksom skal gi seg selv. Dette tror jeg er den største faren ved å slavisk ville introdusere bevisføringer fra (medisinsk) genetikk uten å tilføre den problematisering vi er avhengige av for å komme frem til anvendbare resultater for faget genealogi.Konklusjonen er at resultater fra en DNA-prøve kan inngå i fremlegging av flere kildebelegg, men alene vil DNA stå for svakt. Det er med andre ord ikke beviskraft nok i genealogisk sammenheng.Are

[Gjest Jan Frode Johansen]

Dersom DNA Test holder som bevis i en rettsal burde den også holde innen Genealogien.Vi snakker ikke her om DNA tester typen ala National Geographic som tar for seg Folkevandringer.Vi snakker her om Mitrokondriellt DNA der man tester om mor og sønn , evt. søsken har samme profil.Ingen annen kvinne enn moren har samme profil . Det overføres til barna og videre gjennom det kvinnelige ledd , dog ikke videre gjennom det mannlige ledd.Mitrokondriellt DNA er ikke forsket så mye på i Norge, men i Østerrike har man iflg. Gena i Stavanger de ledende og best spesialiserte på dette området i Europa. Jeg kanm ikke etter beste evne se at dette skal kollidere med Genealogien,men heller være en betryggende faktor.Vi lever i 2008 og utviklingen har gått videre.Nå må man tenke nytt.Man kan ikke avfeie DNA som bevis av mangel på uvitenhet.Jan Frode Johansen

[Gjest Johan I. Borgos]

Fra 2766: 'Man kan ikke avfeie DNA som bevis av mangel på uvitenhet.'Er også dette 'progress', JFJ?

[Gjest Finn Oldervik]

Det er først nå at dette begynner å bli komplisert ;-))

[Gjest Aase R Sæther]

Alle forstår at 'mangel på uvitenhet' er ein skrivefeil - det er ikkje nødvendig å lage forsøk på morosame poeng av dette.

[Gjest Finn Oldervik]

Er det ikkje lov å more seg over ein skrivefeil då Aase, - både eigne og andre sine?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Skrivefeil e' det nåkk ikkje men kanskje et komma ville tjent sin hensikt :)

[Gjest anita bakken]

Nei!Hilsen anita Bakken

[Gjest Jan Frode Johansen]

Kanskje jeg tok feil der ja, jeg burde skrevet at 'man ikke burde avfeie DNA som bevis av mangel på innsikt , he,he...

[Gjest anita bakken]

Hei Det var ment til Finn .Ein treng ikke påpeke andre sine skrivefeil itj høgt. Anita

[Gjest Dag Søpler]

På 70-tallet hadde vi Progrock (progressiv rock).Nå ser det ut til at det har utviklet seg en ny sjanger,nemlig Progressiv genealogi (eller proggen).En ikke helt A4 genealogi,oppfunnet av Hr Johansen (eller JFJ).Spennende