[#42015] Køhler-saken

[Gjest Per Helge Seglsten]

Da er det vel sånn å forstå at dere har fått noen fra Habsburg-klanen til å gå med på å gi fra seg materiale for dna-testing. Jeg håper (fremdeles) både de og Køhler-etterkommerne er blitt informert om innvendingene mot Orth-teorien, og at ingen blir ført bak lyset i denne saken.

[Gjest Berit Gullbekk]

JFJ varsler nå en sensasjon, så det kan jo ikke være at Habsburgerne vil avgi DNA. Det er det lenge siden han sa de arbeidet med.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Dag Søpler!Jeg begynner å bli temmelig lei av dine kverlante og usaklige innlegg.Du er en av dem som ikke har bidratt med noe som helst konstruktivt i denne debatten.Du får kutte ut dette nå , eller finne noe annet å bedrive tiden med. Så mitt råd til deg Dag Einar Søppler er at du skjerper deg.

[Gjest Berit Frank Pagh]

Til indlæg 2803:Jan Frode Johansen.Jeg vil tro, at de to første sætninger i dit indlæg kan finde genklang hos mange og måske ligefrem få sympati-barometeret til at stige.Men så kommer igen en af disse 'jeg ved noget om dig'- sætninger (Einar) - og den ødelægger det hele.Et velment råd: Jeg tror, I må 'skjerpe' jer sammen.Berit Pagh.

[Gjest May-Britt Engebrigtsen]

Har prøvd å gjenskape avisbilde. Men det var ingen lett oppgave, ettersom mange detaljer mangler.

[Gjest Ken V. Nordberg]

Berit har ett poeng; jeg tror Jan Frode nok er en av de få (kanskje til og med den eneste) som har kommet med trusler (både direkte og indirekte) av sine meddebattanter. Det er jo i grunnen ett tankekors. På den andre siden har han måtte tatt mye kritikk, både saklig og usaklig, dog mest saklig synes da jeg. Det er imidlertid noen som rotter seg på usaklig kritikk og morsomheter, som i grunnen fører til emnet som blir diskutert drukner litt i alt oppstyret.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det var jo utrolig mye bedre enn det jeg la inn i (2301)Mvh Arnfrid

[Gjest Harald Søren Storaker]

Veldig fin foto-rekonstruksjon, May-Britt!I tillegg til dei ansiktstrekkene som før er omtalt, ser ein her litt av Køhlers hakeparti. Johann Orth hadde et kraftig hakeparti, litt framståande, nesten som om han kunne vere underbitt. Køhler derimot ser ut til å vanlig eller litt tilbaketrukken hake.Fotobeviset som er nevnt fleire ganger, bl.a. i innlegg (1971), er 100% sikkert. Dei to ansiktene kan umulig tilhøre samme person. Eg synes det er svært merkelig at det ikkje er tilgjengelig bilder av Køhler i tidsrommet 1900-1940.På samme måte som Jens Petter i innlegg (2791) er eg svært forundra over at Jan Frode varsler sensasjonelle oppslag i mediene, samtidig som han tydeligvis ikkje har noe som helst ny informasjon som rokker bevisene for at Køhler og Orth var to ulike personer.At det kan lages sirkus omkring DNA-prøver og eventyrhistorier omkring arv av slott i Østerrike, det har vi sett før.

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Jeg har av og til gløttet på denne diskusjonen hvis saksforhold jeg velger å holde meg langt unna. Det er meg egentlig revne likegyldig om paven har skjegg eller ikke.Men hvis han hadde hatt skjegg, er jeg sikker på at hårpryden ville vært ordnet etter strenge forskrifter. Det er spørsmål om å opprettholde visse konvensjoner. Dette er naturligvis et ytterst delikat spørsmål i Norge – jeg mener konvensjoner. I Norge overser man glatt et hår i suppa, for ikke å snakke om hvordan man skriver norsk. Så delikat er dette temaet at da jeg engang i DAs barndom berørte norsk rettsskrivning, for øvrig med en svært ukontroversiell oppfordring, fikk jeg det glatte lag.Kjære fullmektig Jan Frode Johansen!Siden du nesten helt konsekvent lar et punktum umiddelbart følge av stor bokstav, og lar et komma sporenstreks følge opp av neste ord, har jeg nå i lengre tid følt behov for å si følgende: Etter et punktum og et komma skal det alltid være et mellomrom. Jeg kjenner ikke til noe unntak fra denne regelen og håper derfor at dette ikke virker altfor kjettersk i den hellige norske andedammen. Noe av det jeg en gang sa om ortografi, var at grekerne opprinnelig ikke hadde noe mellomrom mellom ordene. Vi ville oppfatte en slik tekst som veldig anstrengende å lese. I moderne språk tyr man til en viss tegnsetting for ytterligere å lette lesingen.Jeg vet at du har dårlig tid, og at dette må fortone seg som – ja, som et hår i suppa for en person som produserer ord, puncta og kommata på løpende bånd. Her er det facta som teller. Alt annet er som pavens skjegg.I samme åndedrag – det er ikke lett å puste i denne debatten! – tillater jeg meg å hefte meg ved et par saker i innlegg 2787:“Den kongelige familie i Hellas” eksisterer ikke. En detalj? Kanskje ikke for grekerne selv som med overveldende majoritet avskaffet monarkiet gjennom en folkeavstemning i desember 1974. At den franske byen Strasbourg skrives uten h, betyr vel lite i denne sammenheng.For øvrig burde jeg kanskje glede meg til å treffe Dr. Otto von Habsburg som per i dag er akkurat like lite “Kronprinz von Österreich-Ungarn” som Konstantin er “konge av Hellas” ! Den høyst oppegående 95-åringen skal den 24. april her i Salzburg delta i en “Zeitgespräch” med tema “Rückblick auf das 20. Jahrhundert”.Jeg regner ikke med at Køhler-saken vil stå på programmet...

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ellers har jeg merket meg at E24 omtaler Schloss Ort ved Traunsee på siden for eksklusive eiendommer, på linje med luksusboliger i London og Superinvestor Jan Haudemann-Andersens hyttepalass på Geilo til 30 mill, så den godeste Danielsen og Køhler-Nilsen er i godt selskap; [url="http://e24.no/eksklusiv/eiendom/article1832324.ece>http://e24.no/eksklusiv/eiendom/article1832324.ece

[Gjest Dag Søpler]

Når kan resten av leserne få greie på hva sensasjonen er? (dette er ikke et kverulantisk spørsmål,kun et spørsmål)

[Gjest Jan Frode Johansen]

Berit Frank Pagh: Ja jeg kan sikkert også skjerpe meg.Men hvem ville tålt den hetsen jeg har gått igjennom her på forumet? Uten å gå i kne har jeg måttet finne meg i mangt og meget.Men en gang kan jeg si at nok er nok

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jan Frode (2812)Nå virker du som et visst politisk parti som hver gang de blir kritisert eller utesket kontekst i sine holdninger føler seg forfulgt og hetset, og så står de fram med sine krokodilletårer og sorgtunge ansikter og forteller at de aldri slipper til.At enkelte harselerer og til og med har gått over streken tilskriver jeg for en stor del din egen holdning. Du neglisjerer stort sett alle opplysninger og seriøse drøftninger av de opplysninger du legger fram, og som ikke sammenfaller med din arbeidshypotese.Jeg har lest gjennom disse temaene noen ganger og det som slår meg med hensyn til bevis og opplysninger er to ting.Du aksepterer kun de opplysningene som har kommet fra deponiet på SAK, eller fra familien (deler av den?)Det andre er at du knapt har fremskaffet en eneste genuin opplysningen.De du har lagt fram er opplysninger fra deponiet samt en del bilder opplysninger fra familien.Kartleggingen av Køhlers liv og levnet er for 100 prosents vedkommende framskaffet av deltakerne i disse debattene, eller har vært fritt tilgjengelig på nettet eller andre steder.Så opphengt i dine egne synspunkter, og neglisjering av andres opplysninger har du vært at du totalt har oversett en opplysning i denne sidetråden: LenkeDer finnes det en faktisk opplysning du kunne ha som knagg å henge saken din på: Nemlig at Orth skulle ha gitt livstegn fra seg og ha vært sett etter forliset. Hvor etterrettelig dette er er en annen sak.

[Gjest E. Heindl]

Køhlerdebatten er Brukarforumets reality show, og de fleste rollene er bra besatt. Hvorfor er det viktig for noen Køhler-debatt- innlegg-skrivere å fortelle at de ikke følger med, at debatten er uinteressant m.m. (spørsmålet er absolutt uten ironi)?Et utsagn av Kaiser Karl går igjen som en rød tråd i litteratur om Johann Orth. Den følgende teksten er fra ”Die Frauen der Habsburger” utgitt 1969 av Helmut Andics:”Es existiert allerdings ein Hinweis auf Johann Orths Schicksal, der ernst zu nehmen ist. Ihn lieferte nämlich kein anderer als Kaiser Karl.1907 erklärte der damals zwanzigjährige Erzherzog seinem vertrauten Berater und späterem Kabinettschef Graf Polzer-Hoditz: ”Er ist am Leben so gut wie Sie und ich. Papa hat noch bis zuletzt mit ihm korrespondiert” Er – Johann Salvator. Papa, Kaiser Karls Vater Otto, starb 1906. Johann Salvator soll nach Karls Angaben in Südamerika zufrieden als Farmer gelebt haben. Von seinem Tod wissen nicht einmal Gerüchte ein Datum zu nennen.“Dersom innholdet i utsagnet helt fra begynnelsen av var feilt eller misforstått, blir det ikke riktig av å bli gjentatt i det uendelige. Velger man, kanskje i strid med sunn fornuft, å tro at det kan være riktig, er det vel lurt å være svært oppmerksom på at det i denne sammenheng var snakk om Südamerika, ikke Sørnorge, som Johann Orths nye oppholdssted. De fleste forfattere som gjengir utsagnet, tar ikke stilling til dets troverdighet, men påpeker de mange rykter og svindlere som etter Johann Orths forsvinning dukket opp mer eller mindre verden over. I den sammenheng blir Køhler og/eller Norge også ofte nevnt.Brevet som skal ha blitt avsendt 14 dager etter Johann Orths forsvinning (innl. 2813), er like mye et utsagn av kvaliteten ”han har sagt at han har sagt at han har sagt” som utsagnet ovenfor da brevet ikke lenger skal være å finne (noe som igjen er; ”han har sagt at han har sagt at han har sagt”).Selvfølgelig har slekten Habsburg mengder av informasjon som aldri ble offentliggjort. Hvorfor reiser en Habsburger til Norge i forbindelse med Køhler-rummelen?Kanskje kan den følgende artikkelen bidra bitte litt til å løfte en flik av det romantiske sløret som mange ganger synes å bli hengt over livshistorien til Johann Orth: (innlegget er redigert 12.04.2010, Digitalarkivet) Eili Heindl

[Gjest E. Heindl]

Begrepet reality show skal stå i hermetegn.Eili Heindl

[Gjest Jan Frode Johansen]

Kristian ! Innlegg (2813)Sitat :' Nå virker du som et visst politisk parti som hver gang de blir kritisert eller utesket kontekst i sine holdninger føler seg forfulgt og hetset, og så står de fram med sine krokodilletårer og sorgtunge ansikter og forteller at de aldri slipper til.At enkelte harselerer og til og med har gått over streken tilskriver jeg for en stor del din egen holdning. Du neglisjerer stort sett alle opplysninger og seriøse drøftninger av de opplysninger du legger fram, og som ikke sammenfaller med din arbeidshypotese.'Konstruktiv kritikk er jeg åpen for Kristian , men harselering vil jeg ha frabedt.Spar deg dine fraser om krokodilletårer.Krokodille 'uten tårer'.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jan Frode (2816)Problemet er at i forbindelse med kritikk avfeier du det på to måter:1. Harselas etc2. Uvedkommende saken.I likhet med svært mange i disse trådene har jeg bedt deg om forklaring på en del saker.Jeg har tidligere bedt om forklaring på hvorlede identitetsskiftet kunne skje i 1881/92 eller 1891/92.De fleste med kjennskap til reisevirksomhet i Europa på slutten av 1800-tallet vet at det var krav om pass og visa/reisetillatelse.Reisevirksomhet/flytting ble registrert.Mitt vesentlige spørsmål er så:Har du som betalt Fullmektig/Sakfører/Undersøker undersøkt om Køhler har beveget seg over grenser i disse tidsrommene.Det betyr konkret for årstallen 1881-82 og 91-92:Har han løst pass?Har han fått visa?Er han registrert ved grensepassering inn/ut av Tyskland?Dette er grunnleggende opplysninger for i det hele tatt å kunne sansynliggjøre at Køhler/Orth skiftet identitet.For å vise at du er seriøs mht undersøkelsene omkring Køhler/Orts bevegelser er dette opplysninger du i det mindste kan fremlegge bevis for at du har undersøkt (dvs i det mindste negative svar).Dersom du ikke kan det, så viser det at du ikke gjør jobben.En annen grunn til at jeg mener at du har gitt deg inn på et prosjekt du er grunnleggende inkompetent til å gjennomføre er at du ikke kan tysk, noe du tidligere har medgitt.Hva med statsborgerskapet i Tyskland, militærtjeneste?Hvilke undersøkelser gjort og er det kommet reultater ut av dette.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har ikke klart å spore disse ting som du mener er vesentlige.Selfølgelig hadde det vært en fordel om jeg kunne tysk, men det gjør meg ikke inkompetent i så måte , da flere i Tyskland faktisk behersker Engelsk og jeg har folk som kan tolke til Tysk.Problemet er at Tyske instansert skal ha betalt for alt de utfører ved arkiver.Dettew kan være både dyrt og tidkrevende.Nå konsentrerer vi oss om DNA og du får høre mer om dette fremover

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jan Frode, det forundrer meg at du tydeligvis har en oppfatning av at ingen genealogiske undersøkelser skal koste noe! Enda rarere blir det at du kjører så enøyd på dette DNA-sporet, for det blir jo neppe gratis. Det er, med respekt å melde, en pussig prioritering.Men når du først satser på DNA, så begriper jeg fremdeles ikke hvorfor du mener det er uaktuelt å undersøke om det er match mellom Alexander Hugo Køhler og Flora Alexandra.

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, i (2818) svarer du Kristian Fjeldsgård slik: 'Jeg har ikke klart å spore disse ting som du mener er vesentlige.'Meiner ikke du også at disse kildene er vesentlige?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Oddbjørn JohannessenPå det nåværende tidspunkt er ikke en eksaminasjon av graven til Flora Alexandra Jørgensen f. Køhler aktuellt.Vi ønsker å prioritere DNA opp imot aktuelle Habsburgere, levende eller døde.Vi vet ikke engang hverken hvor eller når Flora ble begravet,og uansett ville ikke dette gi oss svar på om Køhler var en Habsburger og eventuellt identisk med Johann Orth.Når det gjelder dokumenter fra Tyskland vil de trolig ikke hjelpe stort dersom det har foregått et identitetsskifte. Jeg har ikke betaslt en rød øre for opplysninger fra Sverige, og jeg har den erfaring fra Tyskland om at jeg må betale enten de finner noer eller ikke.Derfor prioriteres dette ikke.Bygdebokforfatter og historiker Johan Ingvald Borgos !Kildene er sikkert av interesse og betydning vedr. Kølhlers levnedsløb enten han var Køhler eller identisk med Johann Orth.Men kildene vil neppe si oss stort om et evt. identitetsskifte

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hei,jeg er ikke så god på dette med DNA. Men, hvis det er slik at dere fortsatt ikke har funnet graven til Flora Alexandra, så vet man jo når Fanny Eleonora (f 1890) døde og ligger gravlagt; 10. september 1911, gravlagt 15. september 1911 i Kristiansand.Kan man ikke evt ta DNA av henne og faren for å se om der er en match.Lille meg forstår ikke hvorfor man skal bringe inn 'Habsburgerne' i dette i første omgang. Er det match mellom AHK og en av de to døtrene fra 1. ekteskap, så er vel den saken også grei.

[Gjest Jan Frode Johansen]

En grav fra 1911 er for gammel da hun ikke ligger i kammer eller sarkofag.

[Gjest Aase R Sæther]

Eg har tidlegare understreka at kritikk i denne tråden må gå på arbeidsmetodane til JFJ, og ikkje JFJ som person, og det etterlever eg med dette spørsmålet: Kva er grunnen til at du endå ein gong dreg inn opplysningar som du har henta andre stader om ein av med-debattantane dine (2821)?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

JFJ (2821), hadde du satset på en DNA-prøve av Flora Alexandra Jørgensen f. Køhler, kunne du ha sluppet alle de vanskelige forhandlingene med habsburgerne. Det ville antakelig også blitt atskillig rimeligere!