[#42015] Køhler-saken

[Gjest Benn Limann]

Innlegg 2821. Sitat JFJ: 'Vi vet ikke engang hverken hvor eller når Flora ble begravet, og uansett ville ikke dette gi oss svar på om Køhler var en Habsburger og eventuellt identisk med Johann Orth.'Hvordan begrunner du påstanden din om at DNA av Alexander Flora ikke vil gi svar på om Köhler i Kristiansand var en habsburger og eventuelt identisk med Johann Orth?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hvordan kan det ha seg at dere enda ikke har funnet Alexandra Floras grav?Og mener du at det evt var Orth som var far til de to jentene f i 17. september 1885 og 26. nov. 1890?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hvordan er lovverket knyttet til gravåpninger i Norge? Jeg vil tro at det behøves begrunnelse av en mer rettslig karakter for at dette skal kunne skje. Vitebegjær alene kan umulig være en grunn tungtveiende nok for de aktuelle myndigheter.Noen som kan vise til det aktuelle lov- og regelverk?Og hvis slikt tillates, hvilken myndighet(er) er da autorisert til å foreta DNA-prøver av levningene?Are

[Gjest Tore H Vigerust]

JFJ (2818) : ''Tyske instansert skal ha betalt for alt de utfører ved arkiver.Dettew kan være både dyrt og tidkrevende.''Dette er en høyst tvilsom påstand, såfremt det med 'tyske instanser' meners offentlige arkiver. Da tar seg like lite betalt som de norske statsarkivene gjør det. Men de tyske arkivene har, relativt sett, mye mindre ressurser enn de norske, og besitter et svært mye større arkivmateriale (for 100 år siden hadde Tyskland 30 ganger større befolkning enn Norge). Oppgavene til de offentlige arkivene skal prioritere arkivdanning, mottak, ordning, bevaring og produksjon av kataloger samt publikumsbetjening, - som bør skje på stedet. Dette koster ingen ting, heller ikke for JFJ.

[Gjest Berit Gullbekk]

JFJ du nevnte NRK og TV2 når du fohåndsannonserte en sensasjon. Er de menneskene du har kontakt med i disse mediene klar over debatten som går her?

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, i (2821) skriver du: 'Kildene er sikkert av interesse og betydning vedr. Kølhlers levnedsløb enten han var Køhler eller identisk med Johann Orth.Men kildene vil neppe si oss stort om et evt. identitetsskifte 'Hvordan kan du vite hva kildene sier uten å ha undersøkt dem? For en som sier at han skal snu hver stein, er slik synsing en merkelig strategi.

[Gjest Alvin Andreassen]

Ang. 2828) gravåpning. Jeg har ikke deltatt i denne debatten. Men den har pågått så lenge, og så mange 'kjente' og 'ukjente' personer har vært involvert i debatten, at det er vel naturlig at man av og til er innom den. Tidlig ble det nevnt gravåpning for å skaffe materiale til DNA-analyse. Det har forbauset meg at spørsmålet som Are kommer med ikke har vært reist tidligere. Det er ingen enkelt sak å få lov til å åpne en grav. Nå kjenner jeg ikke lovverket i detaljer, men det ville forbause meg uhyre mye om man fikk lov til å åpne graver med den begrunnelsen som ligger i denne debatten. Har man undersøkt og kartlagt dette før man snakker om å åpne graver. Det vil sannsynlig også ta år å behandle en slik sak.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Are (2828) og Alvin (2832) peker selvsagt på et helt sentralt problem. Det skulle jo også ha tatt seg ut om hvem som helst kunne ta spaden fatt - ut fra noen løse rykter!

[Gjest Jan Frode Johansen]

I snart 2 1/2 år har jeg debattert om Køhler-saken.Det har vært spennende,utfordrende og lærerikt.Men det har også kostet meg mye personlig.Jeg har nå tatt et valg som er endelig.Jeg trekker meg ut av debatten for godt her på brukerforum.Jeg har sagt før at jeg setter en strek, men denne gangen er det endelig.Jeg vil arbeide med saken i stillhet og takker alle som har bidratt.Lei for krasse menigsutvekslinger og unødige innfall.Nå setter jeg punktum.Jeg svarer ikke lenger på noen spørsmål her i denne debatten.Om noen føler trang til å spørre meg privat kan dere sende en e-post til jafjohan@start.noJeg innrømmer gjerne at dette har vært en stor personlig belastning for meg,og det er utelukkende min feil at jeg har fortsatt debatten da jeg av hensyn til meg og min familie burde ha kastet inn håndkle tidligere.Stå på dere om dere ønsker.Jeg er nå ferdig her.Vennlig hilsenJan Frode Johansen

[Gjest E. Heindl]

Til en sikkert godhjertet ”krokodille uten tårer” og hans familie!Yes, there were times, I'm sure you knew When I bit off more than I could chew. But through it all, when there was doubt, I ate it up and spit it out. I faced it all and I stood tall; And did it my way.(geschrieben von Revaux/Francois/Anka)Lykke til med arbeidet ditt!Mvh. Eili Heindl

[Gjest Alvin Andreassen]

Jan Frode! Du gir deg, du skriver: 'at det har vært en stor belastning for meg, og det er utelukkende min feil'. Ja, er det bare din feil? Du kastet frem, kall det en ide, mening, tro, og det har du lov til. Det var ikke så mange som var enig med deg, det er så. Kanskje taklet du problemene som meldte seg etter hvert, ikke så godt. Men de grove mothuggene du etter hvert fikk, skulle ikke være nødvendig. De vitnet om mangel på alminnelig folkeskikk, eller kanskje PR-kåthet. En stor del av de innleggene kunne vi vært foruten, så det er ikke din skyld at debatten ble uten ende og ingen hadde oversikt om hva som var sagt eller foregikk. Alt høsten 2007 skrev jeg et personlig brev til Redaktøren, og da spesielt om tonen i denne og andre debatter. Men redaksjonen, og jeg kan forstå den, var tydeligvis redd for å bli beskylt for å drive med sensur. Det har til nå vært 2835 innlegg i debatten. Du har hatt den lengste slektsdebatten i Norge. Mye har kommet frem. Jeg har fått vite av flere at de har lært mye idebatten, og det er bra. Du står igjen med sympati fra mange, også fra mange som ikke er enig med deg, men det kan man ikke si om mange av dine meddebattanter. Du er sliten. Du kan tro meg, men arbeidet med eventuelle gravåpninger vil kreve sin mann. Du gjør klokt i å fortsette ditt arbeid i det 'stille'. Redaksjonen bør så evaluere debatten. Brukerforumet tåler vel ikke flere slike debatter. En strammere linje er nok nødvendig fra Redaktøren.

[Gjest Finn Oldervik]

Hei Jan Frode!Eg skjønar at du er trøytt av dette. Du har sanneleg ikkje fått mange oppmuntrande ord i denne debatten, og det er lett å forstå at slikt også kan gå utover familie. Mange gonger har denne debatten minna meg om ein fotballkamp med 22 spelarar, men med berre ein spelar på det eine laget og 21 på det andre.Eg er også imponert over den for det meste saklege tonen du har klart å halda trass den massive kritikken og dei repeterande spørsmåla, skjønt alle måtte forstå at du enten ikkje kunne svara eller eventuelt ikkje ville. Tonen i desse spørmåla har oftast vore lite venleg.Same kva ein måtte meina om standpunkta dine, så har alle rett å meina kva ein vil, samt å hevda sine standpunkt utan å verta 'steina'. Det burde også gjelda for deg.Slik som Alvin trur eg du gjer klokt i å trekja deg ut, og som du sjølv konkluderer, du burde vel helst ha gjort det for lenge sidan, både med tanke på deg sjølv og familien.Same kva som hender med Køhlersaka, ønskjer eg deg lukke til!

[Gjest Tore H Vigerust]

Temaet er ikke ferdig, debatten er ikke ferdig, JFJ har ikke gitt seg, og det er alt for tidlig å evaluere debatten.

[Gjest Tor Rustad]

Dersom Tore mener at det er for tidlig å evaluere kjernen i debatten så har han selvsagt rett - og det er det jeg håper han mener.Men innleggene 2835, -36 og -37 fortjener full støtte. Det er enkelte av debattantene som kommer langt dårligere ut enn JFJ! For maken til konkuranse om å være 'morsom' har jeg aldri sett maken til.Jeg går ut fra at du forstsatt leser det som blir skrevet her Jan Frode: Da skal du vite at det er mange fra den 'tause skare' som mener at selv om det kan oppfattes som at du har låst deg fast i en tankerekke, så fortjener du ikke all den dritten som du har fått.Så vit at uansett utfallet av Køhler-saken: Det er DU som har vunnet - om ikke saken - så sympatien og respekten.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ja, det er nettopp det jeg mener. Det er som ved bokprosjekter, boka kan ikke vurderes før den er ferdig. A propos bøker, så han jo også Jan Frode varslet en bok, og dermed kan ikke denne debatten - i sin egentlige substans - vurderes i full dybde før det som skal trykkes, er trykt.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til Tor (2839): Støttes! Mvh Ellef.

[Gjest Arne Langås]

Får forsøke med en liten 'faktaopplysning' (?). Anna Køhlers fødsels- og dødsdato er som kjent ikke nevnt på gravstøtta i Kristiansand, og jeg er usikker på om noen har hatt sikker dødsdato/dødsår på henne.Tok nå et søk på Lenke, kirkevergens database. Denne skal vel ligge til grunn for de data som er oversendt DIS-Norge, men det er mulig de har foretatt noen forandringer i etterkant. Her oppgis det at 'Anne Køhler' døde i 1954, 'Hugo Køhler' i 1945, begge gravlagt på felt 05 på Kristiansand kirkegård (04 viser til denne kirkegården). Videre oppgis det at gravstedet (gravstedene?) er slettet.Jeg mener jeg har vært innom dette søket før, og at det da var oppgitt gravleggingsdato på H.K., men at Anna/Anne ikke var nevnt i det hele tatt. Nå er begge oppført, men bare med dødsår. Kan det tenkes at kirkevergen har gått gjennom eldre gravstedsprotokoller i det siste? I følge DIS-oversikten skal Ecclesia være grunnlaget også der.

[Gjest Alvin Andreassen]

Vyrde redaktør Nedrebø! Venleg avslutt debatten.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Redaktøren har tidligere avsluttet FIRE Køhler-debatter. Hver gang er debatten startet på ny, og kort tid etter. Hver gang har det ført til en endeløs rekke av gjentakelser av gamle opplysninger og gamle holdninger.Om to uker foreligger en ny artikkel om Køhler-saken i Genealogen. Der kommer det mye nytt. Samtidig blir det publisert en ny versjon av kronologien her hos oss. Vi vil også publisere langt over 100 sider med nytt kildestoff til samme sak.Køhler-saken har gjennom de siste drøyt to årene engasjert mange. Den har irritert mange. Den har vært sendt til aviser både i innland og utland. Vi er i løpet av de siste par ukene blitt lovet sensasjonelle nyheter, og store medieoppslag!Hvorfor skulle jeg da stenge denne tråden nå!

[Gjest Aase R Sæther]

Kanskje ville det vere betre å starte ein ny, 'med blanke ark og farjestifter tel' -

[Gjest Ken V. Nordberg]

Jeg synes også det er galt og avslutte debatten nå. Jan Frode har på sin side annonsert at DNA kanskje blir en virkelighet likevel, at det er store sensasjoner i vente fra hans side og at han fremdeles jobber med saken 'i stillhet'. På den andre siden er det lovet at Genealogen skal ha en saklig oppsummering av temaet som motbeviser Jan Frode's argumenter. Yngve Nedrebø lover nå også publisering av mere stoff i saken.Alle disse momentene virker svært så saklige i forhold til Køhler-Orth problemstillingen. Så hvorfor avslutte nå? Hvis man var redd for harseleringen mot Jan Frode, så har jo han trukket seg ut av debatten inntil videre, så da kan vi vel håpe på saklig argumentasjonsføring heretter?Med vennlig hilsen, Ken.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til 2828:Se Lovdatas hjemmeside:Gravferdsloven[url="http://www.lovdata.no/all/tl-19960607-032-001.html#7>LenkeStraffeprosesslovenLenkeOversikt over forskrifter, instrukser m.m. hjemlet i straffeprosessloven § 228:

[Gjest Are S. Gustavsen]

Takk skal du ha, Dag!Sett i forhold til disse lovbestemmelsene og den antatt strenge håndhevingen, vil nok det å innhente DNA-prøver fra leveninger i norske graver grense til utopi.Dermed står man igjen med DNA-prøver av levende (og samtykkende) personer. Hvilket igjen skaper et metodisk problem. Hvordan finne ut av hvilken DNA-profil Alexander Hugo Køhler hadde. Ja, hvis dette fortsatt er interessant, rent metodisk.Are

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det var jo interessant informasjon, Arne (2848). Dersom gravene er slettet, er det jo ikke aktuelt med noe DNA-prøve av Alexander Hugo Køhler.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg henviste til feil nr. på det aktuelle innlegget. Det skulle stått (2842).