[#42015] Køhler-saken

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Så har endelig dåpen til Camilla Victoria Alexandra blitt lagt ut på Arkivarieonline. Århus, Ning, Viby 1892-1899, Opslag 74.Født 31.mars 1896, dpt i kirken 3.mai 1896. Adresse Kunstsvej No 2.Foreldre Lithograf Aleksander Hugo Kóhler og Hustru Anna Camilla Albina Nielsen, Kunstsvej No 2. Moderen 23 år.Faddere: Moderen selv bar. Skibsfórer Peter Nielsens Hustru, Johanne Nielsen i Aarhus, (Skibsfører Peter Nielsen) [overstrøket] og faderen selv, Montór Hartrak Hartmann af Kóbenhavn, Stentrykker Charles Evert og Bogbinder C. Andersen, begge af Aarhus.Anmerkninger: Viede i Odense 4 august 1894. I henhold til Aarhus Stiftsamts Skrivelse af 10/9 14 har Camilla Victoria Alexandra Kóhler ikke Fódehjemsret i nogen Kommune her i landet.Kanskje hun hadde behov for en attest? Giftermål? Da vet vi at hun ihvertfall var i live pr. sept. 1914.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Arnfrid Mæland]

Mao så hadde ikke Camilla Victoria Alexandra fødehjemsrett i noen kommune i Danmark. Hun må ha søkt om fattigunderstøttelse i 1914. Da kan det synes som hun har bodd i et annet land i perioden forut (dersom reglene var omtrent som i Norge). Det kan vel ikke ha noe med hennes fars bosteds å gjøre. Jeg finner ikke Fattigloven av 1891 på nettet.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg har lagt inn en forespørsel på DIS-Danmark vedrørende denne anmerkningen. Jeg får krysse fingrene og håpe på at jeg får et svar.Kan det menes noe lignende som hjemstavnsrett?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg legger en lenke til debatten i DIS-Danmarks forum. Om man bare klikker på den, kommer man kun til indekssiden - men ved å kopiere adressen og lime den inn i adressefeltet øverst, kommer man direkte til Rigmors tråd.http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,430290

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg har mailet litt med Erik Mortensen i Danmark, som mener at anmerkningen ved Victoria Camilla/Camilla Victorias dåp, har sammenheng med Køhlers statsborgerskap.Det som trakk ham i retning av A. H. Køhlers nye statsborgerskab var det tette sammenfallet i tiden (Aug, sep, okt, nov 1914), samt det, at fødsels/dåpsindførslens anmerkningsrubrikk inneholder de personlige oplysningene, som myndighedetene senere får bruk for, det være seg :1. Fødehjemsret (som under normale forhold ville henvise til den anden kommune/sogn som skulle betale evt, fattighjælp, nemlig den kommune/sogn, hvor barnet var undfanget, det der også omtales, som stedet for 10 mdr. dagen, d.v.s. det sted hvor en evt. ugift kvinde havde opholdt sig på undfangelsestidspunktet.)2. Bemærkninger om adoption.3. I ældre Kb. om hvilken tro barnet skal opdrages i. Det bruges, hvis forældrene har forskellig tro.4. Navneændring. Det ændrede overstreges i navnerubrikken og nyt skrives. I Anm. skrives bevillingens myndighed og dato.En del af dette forsvinder dog senere fra kirkebøgerne, dels med indførelsen af Folkeregistrene i 1923 og dels med den nye sociallov i 1933.Jeg har forøvrig laget et nytt innlegg på DIS-Danmark om hjelp til oppslag i Amtmandens arkiv, Viborg. Får håpe det gir napp :-))Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Benn Limann]

Henvendelsen til Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt Abteilung Merseburg har desverre ikke gitt resultat. Arkivet har ikke fått overlevert søknadene om opphevelse av preussisk statsborgerskap etter 1850. En gjennomgang av søknader om tidsbegrensa opphold i utlandet i tidsrommet 1878-1882 ga heller ingen relevante opplysninger.Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt Abteilung MerseburgHerrn Benn Limann Arhuskleiva 4865 Amli Norwegenper eMail: nft2294@bluezone.no14. Mai 2008 Bearbeiter: Herr Diener Durchwahl (03461) 4738-22 Merseburg @lha.mi.sachsen-anhalt.de Ihr Zeichen, Ihre Nachricht vom 16.04.2008 Sehr geehrter Herr Limann,der von Ihnen gesuchte Antrag von Hugo Köhler auf Erteilung einer Entlassungsurkunde aus der preußischen Staatsangehörigkeit konnte im hier verwahrten Bestand Regierung Merseburg bei entsprechenden Nachfor-schungen leider nicht ermittelt werden.Gesuche um Entlassung aus dem preußischen Staatsverband aus der Zeit nach 1850 sind im o. g. Bestand nicht überliefert. Es liegen lediglich Aus-wanderungsgesuche aus dem Zeitraum von 1836 bis 1848 vor.Mit negativem Ergebnis verlief auch die Durchsicht einer Akte des Bestandes Landratsamt Delitzsch über die Ausstellung von sogenannten Heimat-scheinen (Erlaubnis für einen zeitlich begrenzten Aufenthalt im Ausland) aus den Jahren 1878-1882.Ich bedauere, Ihnen in dieser Angelegenheit nicht helfen zu können.Mit freundlichen Grüßen Im Auftrag gez. Diener

[Gjest Lars Maersk Hansen]

Rigmorang Schönefeld, Leipzig: Gedächtniskirche (en gammel Luthersk evangelisk kirke) ligger i Leipzig, 4 km NO om Centrum. I dag er det i byen . I 1813 lå det 1 km udenfor byen kilde: [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Karte_Voelkerschlacht_bei_Leipzig_18_Oktober_1813.png>LenkeJernbanen kom i 1839, og Leipzig kan ha ekspanderet hurtigt, så i 1875 kan Schönefeld måske ha ligget i byenPå denne side kan man söge: f eks Startadresse: Leipzig Zieladresse: Gedächtniskirche Leipzig

[Gjest Lars Maersk Hansen]

Schönefelds historie[url="http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6nefeld_%28Leipzig%29>LenkeDen evangeliske Gedächtniskirke blev ödelagt 1815 og genopbygget til 1820. Kirkens historie:

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Lars og takk for linkene, som jeg skal studere nærmere litt senere:o)Jeg har kikket litt på Schönefelder tidligere, og som jeg skriver i kronologien med et ? kan det vel være en mulighet for at Køhler vokste opp der.Schönefelder kunne vel på den tiden betegnes som en liten Dorff. Jeg håper virkelig at vi med tiden får alt på plass. Det hadde vært moro :-))Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Lars Maersk Hansen]

Iflg min anden länke voksede Schönefeld hurtigt under 1800 tallets sidste del til en arbejderforstad fra ca 900 indb 1834 til ca 15000 1910 og fik sporvogn allerede 1896, så i 1875 var det nok ikke längere en lille 'dorf' men en voksende bydel med industrier osv

[Gjest Lars Maersk Hansen]

undskyld den förste länke!

[Gjest Tore H Vigerust]

Har egentlig Benn (innlegg 3006) stilt det riktige spørsmålet til Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt Abteilung Merseburg ?Jeg mener at den rette kilden ligger i en helt vanlig seria av journalsaker til Der Königliche Regierungs-Präsident, Merseburg, for 1914 under nummeret I a 1218.Köhlers søknad burde ikke ligge i en særskilt arkivserie med søknader om opphør av statsborgerskap, eller i en annen særlig serie. Søknaden skal ligge i den orginære serien av løpende korrespondanse. Har dette vært undersøkt ?For Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt Abteilung Merseburg har vel ikke hevdet at alle arkivalia fra året 1914 fra Den kongelige regjeringspresidenten er gått tapt ? Utenom at papirene burde ligge som journalsak, burde både Köhlers søknad 1914 være innført i en journal over innkomne skriv, og svaret til Köhler av 7. april burde være innført i journalen over utgående skriv. Journalene er vel heller ikke gått tapt ?

[Gjest Benn Limann]

Tore, jeg viser kopi av forespørselen jeg sendte til Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt Abteilung Merseburg. Jeg har oppgitt Der Königliche Regierungs-Präsident, Merseburg, for 1914 under nummeret I a 1218.Er det spørsmål som kunne vært stilt på en annen måte, gjør jeg gjerne en ny henvendelse. Men kanskje var likevel Magdeburg- som du antydet- riktig adresse.Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt - Abteilung Merseburg König-Heinrich-Str. 83 06217 Merseburg Ihr Zeichen: Journal-No. I a 1218 Betreff: Alexander Hugo Köhler, am 22. Jan 1861 in Eilenburg Preussen geboren und im Jahre 1875 bei Leipzig konfirmiert worden. 1945 in Norwegen gestorben.Obwohl wir fast die sämtlichen Bewegungen Köhlers in Skandinavien kennen, sind uns die Lücken in seinem ursprünglichen Heimatland zwischen 1861 bis 1881 nicht gefüllt. Bekannt sind uns da nur Geburt und Konfirmation. -Von dem Statsarkivet i Oslo haben wir ein Dokument erhalten. Es ist die Kopie eines Schreibens von Dem Königlichen Regierungs-Präsidenten, und in Merseburg den 7. April 1914 abgefasst. Es geht hervor, dass Hugo Köhler 1914 seine Preussische Staastangehörigkeit längst verloren habe. Dieses Schreiben ist eine Antwort auf Köhlers Gesuch um Erteilung einer Entlassungsurkunde. Für uns wäre es aber interessant herauszufinden, was Köhler in seinem Gesuch mitgeteilt hat. Vielleicht können wir da erfahren, was dem gebürtigen Eilenburger in den Jahren 1861 bis 1881 passiert ist.Also: Befindet sich in Ihrem Archiv noch Köhlers Gesuch um um Erteilung einer Ettlassungsurkunde? Falls ja, möchten wir eine Kopie des Dokuments bestellen und per Post nach Norwegen schicken lassen. Wenn möglich, möchten wir mit Visa-Karte bezahlen.Vielen Dank im Voraus.Benn Limann Arhuskleiva 4865 Amli Norwegen [Formular :] Der Königliche Regierungs-Präsident. Merseburg, den 7. April 1914. Journal-No. I a 1218. Es wird gebeten, bei Antworten vorstehendes Zeichen anzugeben.[Handschrift :] Ihrem Gesuche um Erteilung einer Entlassungsurkunde kann nicht entsprochen werden, da sie die preußische Staatsangehörigkeit durch Ihren Aufenthalt außerhalb des deutschen Reiches auf Grund des Gesetzes vom 1. Juni 1870 längst verloren haben.In Vertretung [signatur].An herrn Alexander Hugo Köhler in Kristiansand.[stempel :] J.P.D.J.No. 1,514. 1914. – K. [signatur :] Hauch.

[Gjest Tore H Vigerust]

Beklager, da er spørsmålet ditt absolutt rett og fullstendig stilt. Men da undres jeg desto mere over svaret du mottok. Det ser ikke ut til at de har anstrengt seg i arkivet til å undersøke saken. De burde f eks ha opplyst at da har slått opp i journalen for 1914 eller at denne også er gått tapt.Jeg antar at løsningen er følgende : Først må journalen (nå muligens klassifisert som Kopiebuch) over utgående korrespondanse for 1914 finnes. I denne for 1914, nr. Ia under nummeret 1218 skal det ekspederte brevet til Köhler være referert. I denne journalen forventes det også at det oppgis nummeret på Köhlers innsendte søknad. Dette andre nummeret står enten i samme journalbind, såfremt denne journalen også inneholde rinnkomne brev, eller i en parallell journal over innkomne brev (f eks journal Ib). Ved dette journalnummeret igjen burde det henvises til korrespondansearkivet. Dette arkivets innhold forventes å være sortert etter dato for utgående eller innkomne brev. Merkelig at ikke arkivet har referert til dette. Muligens har de ikke tid.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Køhler slutter aldri å overraske, og vandelsattesten som Anna Lovises far underskrev på, blir bare enda mere komisk :o)Her kommer enda et barn av Køhler, i 1898 med Anna Lovise Hansine Henriksen, og hun reiser til Stavanger for å føde!St. Petri i Stavanger, Ministerialbok nr. A 20 (1888-1901), Fødte og døpte 1898, side 159, nr.73 [url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=3666&idx_id=3666&uid=ny&idx_side=-163>LenkeDette var jo lenge før de ble gift, og faren hennes underskrev på den strålende vandelsattesten! Køhler kaller seg enkemand! Denne datteren ble ikke døpt i Den Katolske kirken. Barnet døde bare noen dager gammel, og det står her i St. Petri i Stavanger, Ministerialbok nr. A 22 (1895-1919), Døde og begravede 1898, side 21, nr 48: LenkeHvorfor reiste hun til Stavanger for å føde? Skulle det holdes skjult for hennes foreldre? Det er også skrevet inn i kronologien:

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Da har Berit Gullbekk fått svar fra slektsforskeren i Tyskland.Noe skuffet over resultatet er vi vel etter lang venting og alle opplysningene han fikk i anledning saken. Det koster 173 euro, og det kommer 5 euro i tillegg for bildene. (De er ikke kommet enda)Det følgende under skal altså være Køhlers mor, besteforeldre - tanter og onkel:The following church books were used for the recent research (towns and study years)Eilenburg St. Nikolai (Stadtkirche) b. 1820 - 1861 md. 1861 - 1866 d. 1830 - 1916Eilenburg St. Marien b. 1820 - 1840 md. 1834 - 1838 1861 - 1869 d. 1830 - 1897Ancestors of Alexander Hugo KoehlerProband1 Koehler, Alexander Hugo; b. 22.01.1861 Eilenburg St. Nikolai, d. ......Generation I2 NN, NN; b. ......, d. ...... m/d.3 Koehler, Friederike; b. 24.08.1838 Eilenburg St. Marien, d. ......Generation II6 Koehler, Gottfried; b. ...... (Sprotta), d. ...... ; freight handler (carter) md. before 1836 (Zschepplin, Sprotta ?)7 Zenker, Johanne Christiane; b. ...... (Zschepplin), d. ...... Kinder:a) Child; b. before 1838 (Zschepplin, Sprotta ?)b) Child; b. before 1838 (Zschepplin, Sprotta ?)c) Henriette Friederike; see No. 3d) Wilhelmine Henriette; b. 28.10.1840 Eilenburg St. Marien, md. 17.01.1864 Eilenburg St. Nikolaie) Emilie Auguste; b. 13.03.1843 Eilenburg St. Marienf) Maria Rosina; b. 22.07.1845 Eilenburg St. Marieng) Johann Friedrich August; b. 30.05.1847 Eilenburg St. Marien--------------------------------------------------------1 photo 6252, 62552. photo 6305, 6309, 6311, 63133. not in Eilenburg (St. Nicolai till to 1916, St. Marien till to 1897)4. not in Eilenburg5. a freight handler Koehler was not named in the birth records of the chrurch St. Nicolai and the church St. Marien, firstly on the marriage record of Wilhelmine Henriette Koehler the freight handler Gottfried Koehler appears that the proof that Henriette Friederike is related to him6. not in Eilenburg7. photo 6293, 6295, 6298, 63018. photo 6288, 62919. photo 6330, 633310. photo 6324, 632511 photo 6317, 6321Hvor ligger Zschepplin, Sprotta? Er det noen glupe, gode hoder her som kan hjelpe til videre?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Arnfrid Mæland]

Så da var ikke August morfaren til AHK. Interessant! Kan vi stole på disse opplysningene, Rigmor?Også interessant å lese at AHK hadde et uekte barn med Anna, født allerede i 1898.Mvh Arnfrid

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Vi må vel stole på at det han har funnet fram til er korrekt? Vi har bedt om å få bildene også.Du nevner at morfaren het August, men det har aldri vært nevnt at han het August. Ved dåpen nevnes morfaren bare som Fuhrmann (vognmann) Köhler.Det er Køhler som kaller sin far for gårdmann August Køhler når han gifter seg 3.gang med Anna Lovise Hansine Henriksen.Med tanke på jentungen som ble født i 1898, så var jo ikke Køhler skilt fra Anna Camilla Albine enda. Det ble han jo først nesten to år senere!Han var kjapp i svingene kan man vel si :-)*Smil* fra Rigmor

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg mente faren. Beklager, Rigmor.Da betyr det kanskje at mor Fredrikke ikke oppga noe navn på barnefaren ved fødselen/dåpen. Kanskje vi kan finne dem på FS.Fotoene vil jo bli interessante.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Zscheppling og Sprotta er to mindre byer (landsbyer?) som ligger litt (3-4 km?) nord for Eilenburg. Se kartet:LenkeDersom man bruker zoome-verktøyet under kartet og 'zoomer ut' litt, vil man kunne få Eilenburg, Zscheppling og Sprotta inn i samme bildet.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til 3015. Man kan vel ikke lenger la seg overraske over alle sporene Hugo Köhler har etterlatt seg, men hvordan kom du over fødselen til Stavanger-jenta?Dere gjør et imponerende stykke arbeide!DTH

[Gjest Arnfrid Mæland]

Google map Lenke som viser Eilenburg, Zscheppling og Sprotta i forhold til Leipzig og Schønefeld

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Det var fint med kartet.Kjekt å vite hvor i Tyskland vi befinner oss :o)jeg ser at henvisningene til de diverse fotnotene/fotoene ikke kom med bak de aktuelle stedene, da jeg kopierte fra dokumentet.Henvisning: 1. skal stå bak 1 Koehler, Alexander Hugo; b. 22.01.1861 (1.)2. skal stå bak 3 Koehler, Friederike; b. 24.08.1838 (2.)3. skal stå bak (samme person) Eilenburg St. Marien, d. ......(3.)4. skal stå bak 6 Koehler, Gottfried; b. ...... (Sprotta), d. ...... (4.)5. skal stå bak (samme person)freight handler (carter) (5.)6. skal stå bak 7 Zenker, Johanne Christiane; b. ...... (Zschepplin), d. ...... (6.)7. skal stå bak d) Wilhelmine Henriette; b. 28.10.1840 (7.)8. skal stå bak (samme person)Eilenburg St. Marien, md. 17.01.1864 (8.)9. skal stå bak e) Emilie Auguste; b. 13.03.1843 (9.)10. skal stå bak f) Maria Rosina; b. 22.07.1845 (10.)11. skal stå bak g) Johann Friedrich August; b. 30.05.1847 (11.)*Smil* fra Rigmor

[Gjest Arnfrid Mæland]

uff, det var et gammelt søk, her Lenke håper det er bedre.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Dag 3021.Det kan jeg ikke ta æren for. Det var bare flaks :o) Jeg fikk en e-mail fra Vidar Flesland, som på leting etter noe annet hadde kommet over dette barnet.Jeg ville jo ikke drømt om å lete etter et barn av Køhler i Stavanger i 1898! Så det kaller jeg rett og slett 'råflaks', og jeg må jo i samme slengen si at jeg ble veldig overrasket. (Mildt sagt!)Det er jo også veldig interessant med disse stedene (dorfene) Zschepplin og Sprotta, og deres nærhet til Eilenburg og Leipzig som vi stadig vekk detter borti.En annen ting jeg har tenkt litt over, er at Køhler så å si hele veien fra fødsel, konfirmasjon, Sverige, Danmark og til å begynne med i Norge bruker sitt fulle navn Alexander Hugo Køhler.Det er først mange år senere at han bruker bare Hugo Køhler.Ja, ja. Noe skal jeg jo ha å lure på.*Smil* fra Rigmor