[#42015] Køhler-saken

[Gjest Berit Frank Pagh]

'Store og prægtige Løfter giøres gemeenligen enten af Bedragerie eller Vankundighed: de første Løfter ere lastværdige, de sidste daarlige. Thi en Bedrager lover hvad han ikke agter at holde, og en Vankundig lover hvad han ikke kand holde. Den eene søger at bedrage andre, den anden bedrager sig selv: thi den eene giver sig ud for at giøre en Ting, som han ikke kand præstere, og den anden troer at kunde giøre en Ting, som overstiger hans Kræfter. ...'Libr. I. Epigramm. 86. fra Ludvig Holbergs Moralske Tanker. Berit.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det ser ut til at Jan Frode Johansens Køhler-side (og med den også gjesteboken) har forduftet igjen?Ludvig Holberg var for øvrig en klok mann.

[Gjest Per Otto Morken]

Berit er jo ute med med 'Mester Erik'.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Siden har bare skiftet navn . Her er den :http://www.123hjemmeside.no/kriminalsiden mvhJan Frode Johansen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har den 30.10.08 vært i et møte med ekspertise innen jus og kan meddele at det høyst sannsynlig vil bli foretatt DNA tester av graven i Kristiansand .Etter omfattende forarbeide og kontakt med advokater ,har jeg fått tilbakemelding om at det er svært sannsynlig at det blir foretatt en gravåpning.Det skal meget til for å hindre dette på bakgrunn av spseielle momenter vedr.gravstedet.Faktum er også at Hugo Køhler IKKE LIGGER I DEN GRAV SOM DET ER STEN MED HANS NAVN PÅ MEN VED SIDEN AV.Det er ikke registrert noen andre gravlagt i denne graven.For å sikre DNA analyser ble den fornyet i flere år fremover for en tid tilbake.Utallelser fra representant fra Gmunden kommune har bekreftet at mynighetsperson fra Østerrike vil kreve å være tilstede.Selve åpningen vil etter hva jeg er inneforstått med foregå uten presse tilstede.Jeg skjønner godt at Gmunden By gjerne skulle sett et stort presseoppbud i saken , ikke minst av hensyn til turisme og PR .Det har gått lang tid siden DNA ble brakt på banen fra min side , og jeg skulle gjerne sett at saken skulle vært avgjort tidligere . Likevel synes det som om det har vært klokt å vente til nå ,da alt i denne saken må foregå prikkfritt i forhold til Østerikske myndigheter.Bare det faktum at myndigheter i Østerrike ønsker å være tilstede og bevitne den historiske begivenhet , viser med all tydelighet at de tar saken i høyste grad på alvor. ' Jeg vil karakterisere dagen idag som den største dagen siden jeg startet etterforskningen av Køhler-Saken i Januar 2006 !'MvhJan Frode Johansen

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg beklager at jeg er så kresen med henhold til presisjonsnivå, men for at dette skal kunne tas alvorlig kreves det en og annen presisering:Hva slags juridisk ekspertise har fastslått at graven kan åpnes? Hvem har gitt tilbakemelding om at det er svært sannsynlig at det blir foretatt gravåpning, og hva menes med 'svært sannsynlig'?Hva er det som tilsier at det er mye som skal til for å hindre gravåpning, og hva er det som eventuelt vil kunne hindre gravåpning? Og hvem er det som gjør vurderingene omkring dette?Hvordan vet man at Köhler ligger begravet i graven ved siden av den som bærer gravstenen med navnet hans på?Hvordan kan østerrikke myndigheter kreve å få være tilstede ved åpningen av graven til en norsk statsborger i Norge? Og hvilke østerrikke myndigheter er det som krever dette? Hva slags uttalelser fra hvilken representant fra Gmunden bekrefter at østerrikske myndigheter vil kreve å få være til stede ved åpningen av graven?Hvorfor må alt i denne saken foregå prikkfritt i forhold til østerikske myndigheter? Holder det ikke å få de østerikske habsburgerne med på å levere en dna-prøve som kan sammenlignes med det man finner i graven? Hvordan skal østerrikske myndigheter kunne hindre at man får sammenlignet dna-prøvene?Konkrete svar på disse spørsmålene vil fjerne all tvil for meg om at det ligger an til gravåpning. Vage eller fraværende svar vil egentlig bare bekrefte at det ikke blir noen gravåpning.

[Gjest Dag Søpler]

Re (3056)Dette er det nok flere enn Per Helge som lurer på.Det var forresten en nyhet for meg at ørsterrikiske myndigheter kan 'kreve' å være tilstede ved en evt. gravåpning. Køhler var norsk statsborger (ihvertfall da han døde).Mulig at de ønsker å være tilstede,men kreve det kan de neppe.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Svar Til Per Helge: Hei foressten , lenge siden sist!* Juridisk ekspertise = Kapabel Advokat* Kirkerådet kan gjøre disse vurderingene.De mener også at det er sannsynlig at man kan finne diverse Dna materialet selv etter 63 år.* Kirkevergen i Kristiansand har bekreftet at Hugo Køhler ligger alene i sin grav ved siden av den andre andre graven med hans navn på stenen.* Foreign Attache i Østerrike har gitt utrykk at de vil bevitne at rett grav åpnes. Representant fra Gmunden By (Kommune) bekreftet dette for meg.* Det må gå prikkfritt for seg av den årsak at det er mulig at en må åpne graver i Østerrike for sammenligning. Vi snakkerher om Mitrokondriellt DNA i samarbeide mellom Norsk og Østerriksk DNA institutt(Det mest ledende i Europa på Mitrokondriella DNA)Var dette klart nok. Jeg offentliggjør ikke navn på hverken advokater eller representanter fra Østerrike.Mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Are S. Gustavsen]

Vi kan kanskje få opplyst det korrekte navn og den korrekt adresse til disse DNA-instituttene. Altså både i Norge og i Østerrike!Et enkelt nettsøk brakte nemlig for dagen at det ikke later til å eksistere noe 'Norsk DNA-institutt' eller 'Norges DNA-institutt'. Aftenposten hadde forøvrig en artikkel 17. november 2005 om at justisministeren gjerne kunne tenke seg et statlig sådant stiftet: LenkeFor det er vel ikke Rettsmedisinsk institutt som er ment her, er det vel?Are

[Gjest Tore H Vigerust]

det østerrikske instituttet har Jan Frode gitt korrekt navn på i et tidligere innlegg

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg er kanskje treg, men nei, det var ikke helt klart nok. Etter det du skriver våger jeg meg på å slå fast følgende (si ifra om jeg har misforstått? ):En advokat mener det er trolig at man vil få tillatelse til å åpne graven.Menighetsrådet (jeg gambler på at det er det du mener når du skriver kirkerådet) gjør vurderingene som tillater eller hindrer tillatelse til åpning av graven (Har menighetsrådet forresten virkelig gitt deg noen vurdering av hvorvidt de mener det er mulig å finne dna-materiale etter 63 år? På hvilket grunnlag kan et menighetsråd gi vurderinger av det?).En 'foreign attache' i Østerrike har bedt om å få være til stede for å bevitne at riktig grav åpnes. Jeg vet ikke hva som menes med foreign attache, men det er vel heller ikke så viktig. Hovedsaken er vel at en myndighetsperson har bedt om å få være til stede. Vi får tro Gmunden-representanten på det.Kirkevergen bekrefter at Köhler ligger i graven ved siden av 'rett' gravstein. Det høres uomtvistelig ut.Men utover at en advokat mener man vil få tillatelse til gravåpning, er det fremdeles en viktig ting som er uklart: Hvem gir tillatelsen, og hva skal til for at menighetsrådet kan gå imot en slik tillatelse? Ettersom det er en advokat som har antydet at tillatelsen vil bli gitt, går jeg ut fra at det er en juridisk myndighet som gir tillatelsen. Er denne tillatelsen da avhengig av at menighetsrådet gir sin tilslutning til gravåpningen?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Svar til Are innlegg (3059) :Det tidligere DNA instituttet i Linz Østerrike som jeg tidligere har referert til heter DNA PRO Institute for DNA Profiling GmbH . Instituttet gikk først ut til avisen OØ Nacchrichten med lovnad om å sponse testen. Dette viste seg i etterkant å være feilaktig.Jeg har foretatt endel undersøkelser på kompetanse og får bekreftet at et av de mest ledende i Europa på Mitrokondriellt DNA er Institute of Legal Medicin,Innsbruck Medical University. En Mitrokondriella DNA der koster 1290 EURO pr . stk.Det er derfor inngått en avtale med Gena Institutt for DNA Analyse i Stavanger http://www.gena.no/ . Etter råd derfra vil Instituttet i Stavanger samarbeide i denne saken mht. DNA analyser samt sakkyndighetsærkleringer og bevitnelse.Grunnen til at Gena samarbeider med Univeristet i Innsbruck er at det har vært forsket for lite på Mitrokondriella i Norge.Svar til Per Helge, Innlegg (3061): Kirkerådet er ikke Menighetsrådet. Kirkerådet er Kirkevergens avdeling.Vurderinger er at det er fullt mulig å fine DNA materile. (Sikkert basert på erfaringer fra gravsteder).Myndighet til å åpne gravsted kan avgjøres av kirkerådet.Det er mulig politiet må inn i bildet , men noe usikkrt foreløpig.Dersom et kirkeråd avslår pga av fremlagte argumenter/momenter i saken kan saken tas inn for Bisperådet. Avslår disse kan man anke til Departementet.En annen vei å gå er via rettsvesenet , det er dog ikke førsteprioritet på det nåværende tidspkt.Det har vært konferert med flere advokater og min advokat mener det samme.Med vennlig hilsenJan Frode Johansen

[Gjest Per Helge Seglsten]

Ok. Takk skal du ha. Det blir spennende å se om advokaten din har rett. Resultatet av gravåpningen er jeg imidlertid ikke spent på...

[Gjest Frank H. Johansen]

Jeg har egentlig lovet meg selv å holde meg langt unna denne debatten, men her ser det ut til at det er full forvirring ang. navn på de ulike kirkelige organer...Menighetsråd: §9 i Kirkeloven sier: 'Menighetsrådet skal ha sin oppmerksomhet henvendt på alt som kan gjøres for å vekke og nære det kristelige liv, særlig at Guds ord blir rikelig forkynt, syke og døende betjent med det, døpte gis dåpsopplæring, barn og unge samlet om gode formål og legemlig og åndelig hjelp avhjulpet. Menighetsrådet har ansvar for at kirkelig undervisning, diakoni og kirkemusikk innarbeides og utvikles i soknet'Kirkevergen: Leder i Kirkelig Fellesråd, som finnes i hver kommune i NorgeKirkelig Fellesråd: 'Rådet sammensettes av representanter fra de valgte menighetsrådene i kommunen. Rådets oppgaver er å ivareta kirkegårder, kirkebygg, og kontorer for kirkelige ansatte. Rådets daglige oppgaver ledes av kirkevergen. Rådet er også arbeidgiver for flere av de ansatte i kirken: kirketjener, graver, klokker, menighetssekretær, organist, kontoransatte; i praksis alle andre enn prestene og de statlig ansatte kateketene.'Kirkeråd: Kirkerådets hovedoppgave er å være forberedende og iverksettende organ for Kirkemøtet, som er kirkens øverste organ. Rådet velges for 4 år av gangen, og har 15 medlemmer: 14 velges av Kirkemøtet - 10 leke (hvorav minst én må være kirkelig ansatt) og 4 prester; 1 biskop velges av BispemøtetBispemøtet: er et av Den norske kirkes lovfestede sentralorgan, og består av kirkens 11 biskoper. Bispemøtet samles normalt to ganger i året, men kan også holde ekstra møter. Hovedoppgaven er å samordne de enkelte biskopers gjøremål. I saker som berører Den norske kirkes lære gir Bispemøtet uttalelse til Kultur- og kirkedepartementet og til Kirkemøtet.Kirkemøtet: Kirkemøtet er det øverste representative organet i Den norske kirke og behandler saker av felles kirkelig karakter og samarbeid innen kirken. Det vedtar blant annet lover og regler for kirkens indre liv.Så det ser altså ut til at det er Kirkelig Fellesråd i kommunen som har ansvaret for kirkegården, og evt. kan gi tillatelse til gravåpning.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Du har nok helt rett Frank.MvhJan Frode :)

[Gjest Iver Mosvold]

(Innlegg 3055) Sannsynligheten for et vedtak (i Kristiansand Kirkelige Fellesråd) som innebærer åpning av Køhlers grav er neppe stor. Det er tross alt ikke bare genealogi og juss som vedrører et slikt vedtak, og rådet består av såpass oppegående personer at de neppe vil gi Køhlers grav en særbehandling med mindre helt nye og ukjente momenter har dukket opp i saken. Om den juridiske siden kan være full av dilemmaer, så skal jo KFF ivareta grunnleggende prinsipper og en velreflektert etikk (som muligens JJF ikke er enig i.)Men dersom den blotte juss gjør JJF optimistisk, så skulle dette innebære at en anke, med påfølgende rettsprosess, kan være en vei å gå. Dette vil være god advokatmat. Det er vel grunn til å anbefale JJF å søke en viss balanse i de juridiske rådene før denne prosessen tar av. Det virker på meg som om JFF ikke tilkjennegir en eneste motforestilling i forhold til å praktisere gravåpninger med tanke på DNA-tester som ledd i genealogisk arbeid.IM

[Gjest Per Helge Seglsten]

Litt reklame for gravåpningen kan vel ikke skade, så jeg tipset Fædrelandsvennen om den siste utviklingen. Hvis avisa mener det er verdt å skrive om, kan det jo være Kirkelig Fellesråd i Kristiansand får sjansen til å si noe om når gravåpningen vil skje.

[Gjest Iver Mosvold]

En debatt om prinsipper vedr. gravåpninger i den hensikt for å skaffe DNA-bevis i genealogisk arbeid kunne kanskje vært på sin plass i dette forumet.Men mitt anliggende her er at vi allerede har prinsipper som heldigvis er meget restriktive. Det er faktisk overraskende at dannede jurister (men det kan jo være litt av hvert av slike) kan få seg til å si at det man med stor sannsynlighet at vil vinne fram i denne konkrete saken. Her er unødvendigheten for gravåpning så komplett som det går an. (NB: Til og med dersom om Køhler skulle ha en eller annen slekt-relasjon til Johan Orth).-Hadde enda noen Køhler-genealoger kunnet påvise at han var eneste bærer av et særskilt virus som det var verd å forske på!Jo, - Begjæringen om gravåpning kan både behandles, ankes og bli til et sirkus i rettsapparatet, og da er det vel like godt at de som gir forhåpninger om slike åpninger kan stå fram og forklare hvordan de selv forholder seg til etikken omkring dette og gjeldende praksis.Man har som regel en spesiell agenda når man vil utfordre forvaltingens mange regler, lover, forskrifter og praksis, -særlig fra forskerhold og advokathold. Men denne saken har vel ingen annen agenda enn å vedlikeholde eller gjenopplive ideen om at Hugo Køhler er identisk med Johan Orth. Og den er for tynn. IM

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til 3061 og 3064 (!): Det enkleste er som regel å sjekke loven, i dette tilfellet gravferdsloven § 7:LenkeDTH

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Og straffeprosessloven:§ 228. Sakkyndig likundersøkelse skal foretas når det er grunn til mistanke om at noens død er voldt ved en straffbar handling. Påtalemyndigheten kan også ellers beslutte at det skal foretas sakkyndig likundersøkelse når dødsårsaken er uviss og særlige forhold krever slik undersøkelse. Kongen gir nærmere forskrifter om sakkyndig likundersøkelse, herunder i hvilke tilfeller slik undersøkelse bør foretas

[Gjest Iver Mosvold]

Dag (3069):Det skulle vel bare mangle at de nevnte jurister (innlegg 3055) er klar over gravferdsloven, men samtidig har de vel ett eller flere anliggende som faller utenfor paragraf 7, og som etter deres mening og begrunnelse gir grunnlag for hente ut DNA-materiale fra Køhlers grav.Det kan vel handle om utløp av fredningstid, eventuelle ønskede sammenlignbare forhold i Norge (og Svalbard) etc…Men her burde jo juristene selv få lov til å forklare seg, og om ikke annet, så vil noe av dette vil ganske sikkert fremgå begrunnelsen i begjæringen som sendes Kirkelig Fellesråd i Kristiansand.Poenget mitt er at KFK neppe er det organet som kan gi grunnlag for denne optimismen. Her må andre instanser inn i bildet fra og med klagebehandlingen. Jeg har vanskelig for å tenke meg at KFK vil komme til noe annet vedtak enn avslag, samtidig som jeg har like vanskelig for å tenke meg at JFJ vil slå seg til ro med dette. Slik er jo denne sakens natur.IM

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til 3071: Nå var vel innlegget mitt myntet på forfatterne bak innleggene 3061 og 3064, ikke juristene som nevnes i 3055 (selvsagt kan de loven). Det var Johansen som var uklar i forhold til hvilken instans som har myndighet til å godkjenne gravåpningen, noe som motiverte mitt innlegg.DTH

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til 3070: Ja, burde ha nevnt straffeprosessloven § 228, jf. mitt innlegg nr. 2847 (!).Dag T. Hoelseth

[Gjest Tore H Vigerust]

Jan Frode, er det hit søknaden skal sendes, http://www.kristiansand.kirken.no/og når sendes den ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Per Helge (3067)Fædrelandsvennen har tatt deg på ordet - dessverre totalt uten kritisk refleksjon. Resultat: Førstesideoppslag med overskriften 'DNA-prøver gir milliardarv?' - pluss nesten to helsider med vrøvl.