[#42015] Køhler-saken

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg gjør oppmerksom på at Hugo Køhler er fjernet fra min hjemmeside http://www.123hjemmeside.no/kriminalsiden kun for en periode , da vi ikke ønsker noen publisitet omkring den pågående saken i Kristiansand.Hugo Køhler siden vil være oppe å går igjen 1.Februar 2009

[Gjest Per Helge Seglsten]

Agderposten hadde saker på trykk 5. og 8. desember 1945. Jeg har ikke lest sidene, men det ser ut til å være NTB-stoff. Informasjonen i artiklene er dermed sannsynligvis allerede lagt ut her, i andre klipp.

[Gjest Lars Maersk Hansen]

Samtlige disse avisartikler er belärende eksempler på hvor totalt ukritiske visse journalister er i sin kildekontrol.Vi skal huske på at et af avisernes mål er at sälge. Herved bruges gerne sensationelle rubriker og artikler.Ved en kildekritisk kontrol af sagen og dens rimelighed risiker nemlig journalisten og avisen at måtte opgive historien og derved reklamen.De fantastiske påstande bliver ikke mere sande af at de gentages indtil flere gange.Som jeg og andre tidligere har peget på er ansigtsformen forskellig mellem på den ene side billederne af Köhler fra 1892 og 1900 (bryllupsbilledet og udsnit deraf) og den anden side billeder af johan Orth fra för den tid.Dette kan for det förste ses med rent öjemål (som selvfölgelig ikke er nok men som giver en vejledning til at gå videre).For det andet kan man med en almindelig lineal eller passer foretage måling på billederne af fölgende horisontal afstande: mellem öjencentra Derefter måler man vertikal afstand vinkelret fra linien mellem öjencentra til näsens underkant eller munden.Kvoten horisontallinie/vertikallinie er et objektivt mål på kranieformen. Eftersom de er kvoter er de uafhängige af fotografiernes skala og dermed af absolute mål! Disse kvoter skiller sig mellem de tidligere billeder af JO og de senere af HK med ca 10 %.Samme kan göres med horisontallinien fra örefäste til modsat side af pandebenet. og vertikallinien fra isse til hage eller mund. Her er forskellen mellem kvoterne endda större.For at man skal få ret mål, må billederne väre taget i omtrent samme vinkel. Der er to billeder nästen helt frontale: Köhlers bryllupsbillede fra 1900 (dette tema nr 1959) og billedet af Orth i uniform som JFJ påstod var Köhler i en af de förste debatter (38775 inlegg 40). Disse er de bedste at sammenligneDer er også flere i skev vinkel: 38775 nr 139 (som JFJ påstår er resp ligner köhler) dette tema inlegg 2647 og 36973 nr 1). måler man på samme måde får man lignende forskelle mellem köhler og Orth men meget små forskelle mellem de tidligere billeder af Orth.Dertil kommer öreflipperne som Arnfrid Maeland har vist så grundigt som det lader sig göre. Her kan man indvende at man kunde ha opereret. Men det gör jo hele historien endnu mere usandsynlig og urimelig. Der er jo adskillige metoder at skifte identitet på som er meget mere enkle end at bytte identitet med en anden person (og desuden overtage dennes kone og börn!). Der var jo også på den tid muligt at fremstille falske papirer og i flere led samt bostte sig i en storby og leve anonymt blandt mennesker som ikke kendte en.LMHPS Dette skriver jeg ikke for at overbevise JFJ og Köhlers nulevende familie. Men for at nytilkomne läsere skal få del af de stärkeste modbeviser nemlig billederne som er blevet vist i flere af debatterne.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Det begynner vel å bli et par tusen innlegg siden disse innvendingene - og andre - ble lagt fram sist. Slik sett kan det jo være greit med en påminnelse. Men det er nok bare JFJ som fremdeles har 'tro' på at det er mulig å bevise at HK og JSO er samme person, debatten ellers handler jo om å finne ut hvor Hugo Köhler egentlig kommer fra. Når det gjelder kritikken mot journalistikken i de 63 år gamle avisartiklene, tror jeg ikke disse artiklene hadde kommet på trykk i dag - selv om kildekritikken nok ofte kunne hatt godt av en finpussing også i moderne journalistikk.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Iver Mosvold skriver i innlegg (3101):Kristiansand Kirkelige Fellesråd blir nødt til å komme på banen i et såpass prinsipielt viktig spørsmål, og ikke la føringen bli en tabloidisert uttalelelse fra organets administrasjon.Skjønner man ikke i Kristiansand følgene av et JA til denne typen gravåpning?? Sitat slutt. Her har de vært på banen og fått tillatelse fra Departementet.Alt har gått vår vei , overraskende lett. Godt nyttår !

[Gjest Jan Frode Johansen]

I et eller annet innlegg i dette tema var det noen som la ut Gravnr. på Johan Orth-s foreldre. Det ble også lagt ut etterkommere av mor til Johann Orth fra en internett side. Trenger hjelp til å finne dette igjen.Godt Nyttår!

[Gjest Christian Arentz]

Selvom Johan Orth ikke har noe med denne tråden å gjøre...Ref innlegg 1559-1600. Godt nyttår!

[Gjest Iver Mosvold]

Godt nytt år!Til innlegg 3155 (og 3101). Jeg var opptatt av (i innlegg 3101. 06.11.08.) at Kristiansand Kirkelige Fellesråd måtte komme på banen i spørsmålet vedr. de prinsipielle sidene i forbindelse med gravåpning med sikte på identitetsbestemmelse ved hjelp av DNA-prøver, - og tok antakelig litt unødvendig hardt i.Samvittigheten tilsa at jeg et par dager senere skrev jeg til kirkesjefen vedr. dette og fikk et godt svar tilbake en drøy uke senere, hvor kirkesjefen redegjorde så langt det lot seg gjøre om hvordan saken sto, frednings-bestemmelser, refleksjon omkring etiske aspekter vedrørende DNA-teknologiens muligheter etc. Svaret gjorde meg beroliget, og jeg tror en ansøkning vil få en ordentlig behandling.På dette tidspunktet (midten av november) hadde KKF ennå ikke mottatt den varslede ansøkningen om gravåpning, og kunne derfor selvsagt ikke forholde seg Hugo Køhlers grav spesielt. (Det har jeg full forståelse for.) Jeg regner derfor med at KKF kommer på banen etter at ansøkningen foreligger (kanskje det alt er skjedd?) og den skal behandles fram til et vedtak.Kirkesjefen hadde likevel innhentet juridiske råd i departementet(etter Fe-vennens henvendelse), vedr. bruk av gravferdslovens bestemmelser ( Lenke ) for graver der fredningstiden er utløpt.Men i Gravferdsloven finnes det ingen anvendbare bestemmelser, verken for å etterkomme krav om gravåpning, eller å for å avvise krav om gravåpning. Det var på bakgrunn av dette kirkesjefen uttalte seg til Fe-vennen 6.11.2008 (innlegg 3100), hvor poenget var at man IKKE kan motsette seg gravåpning ut fra bestemmelser i selve gravferdsloven.Men kirkesjefen sier jo ikke dermed at enhver grav der fredningstiden er utløpt, er frie for enhver å undersøkelse, - enten det gjelder DNA, arkeologi, eller hva som helst. Søknader med begrunnelse må selvsagt sendes det offentlige organet som er satt til å forvalte kirkegårdene. – I dette tilfellet: Kristiansand Kirkelige Fellesråd.Men nå har halvannen måned gått, og JFJ kommer med nyheten om at KKF har kommet på banen ved at DEPARTEMENTET har gitt tillatelse til gravåpning!!!Jan Frode:Hvordan vet du at KKF ønsker å åpne Hugo Køhlers grav? Har virkelig KKF bedt Departementet om tillatelse til å åpne Hugo Køhlers grav?Her bør det finnes dokumentasjon som du eller advokat Sneve gjerne kan legge fram.Årsaken til at jeg spør er at det du skriver (i innlegg 3155) vitner om en saksbehandlings-gang som er meget eiendommelig (departementet gir altså KKF tillatelse????) og det hele virker meget kompromitterende både for advokat Sneve og kirkesjef Sæth. – Såpass kompromitterende at jeg faktisk tror at opplysningen din må tas med en meget stor klype salt.Men for all del: Jeg vet jo ikke engang om ansøkningen er sendt KKF. Og om den er sendt, så blir jo grunnlaget for kravet om gravåpning det interessante punktet som KKF må forholde seg til for eventuelt å si JA eller NEI til gravåpning. – Og mye kan ha skjedd siden november, som både Kristiansands-pressen og jeg kan ha gått glipp av. Kanskje JFJ kan meddele mer om hva som er skjedd.IM

[Gjest Frank H. Johansen]

Ad (3156):På www.genealogics.org finnes en stor database over kongelige og adelige slekter. Johann Orths mor, Prinsesse Maria Antonietta av De To Sicilier, er åfinne her: [url="http://www.genealogics.org/getperson.php?personID=I00014627&tree=LEO>LenkeHvis man skal da en DNA-test, så er det muligens mtDNA som er mest brukbarn, da dette arves uendret fra mor til barn.Altså må mtDNA fra kandidater som avstammer fra samme kvinnelinje som Johann Orth gentestes for å få sammenliknbare resultater.Johann Orths to søstre, og deres etterslekt i kvinnelinje kan finnes her:Erkehertuginne Maria Isabella av Østerrike, Prinsesse av Toskana (1834-1901):

[Gjest Jan Frode Johansen]

Iver Mosvold innlegg(3158):Pressen vil ikke på noen måte bli informert i denne saken. Hvis du kan tolke utfalllet kryptisk , er mitt svar at alt har gått vår vei !Happy new year !MvhJan Frode Johansen

[Gjest Iver Mosvold]

Jan Frode: For det første gratulerer jeg deg gjerne med at alt hat gått din vei !Men jeg er en smule usikker på at vi deler oppfatning om hvor denne veien egentlig går. (Og da mener jeg saksgangen fram til endelig vedtak.)Jeg er heller ikke sikker på om vi har felles oppfatning om hva som er kryptisk vedr. informasjonen i denne gravåpningssaken. Du sier at ”Pressen ikke på noen måte vil bli informert.”Det er vel grunn til å tro at ”INFORMERT” i denne sammenheng er myntet på deg selv og/eller advokaten som informator. Og her har du selvsagt all mulig forståelse!Men offentlige sakspapirer (som i Kristiansand Kirkelige Fellesråd) informerer pressen og oss andre enten vi liker det eller ikke. Dette er i alle fall normalen.Men jeg vet sannelig ikke om du antyder at gravåpnings-ansøkningen, og dens videre behandling er unntatt offentlighet. Dette er jo et interessant grep som eventuelt innebærer en erkjennelse om at saken ikke er like enkel for alle involverte.Om poenget nå er å teste gravferds-myndighetenes vilje til å gjennomføre gravåpninger, i graver med utgått fredningstid, med tanke på identitetsbestemmelse, så er jo Køhlers kropp og DNA et ekstremt dårlig valg, også etter at DNA-prøve eventuelt er tatt.IM

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Iver har her selvsagt et meget godt poeng. Verken JFJ eller Køhlers etterkommere kan instruere Kristiansand Kirkelige Fellesråd m.h.t. forholdet mellom saksbehandling og offentlighet.Som en liten kuriositet tar jeg med en lenke til Kristiansand kirkegård - med markering av Aleksander Hugo Køhlers grav. Så vet vi i hvert fall hvor de eventuelle spadestikkene skal tas.https://www.ecclesia.no/data/user_kristiansand/publish/index.html

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg fikk ikke lenken til å virke, men dersom man kopierer web-adressen og limer den inn i søkefeltet, kommer i hvert fall noen søkefelt opp. Om man så skriver inn navnet Hugo Køhler, skal kartet kunne vises.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til innlegg 3160: Hvordan kan det ha seg at pressen ikke på noen måte vil bli informert i denne saken når du allerede har mailet redaksjonen i østerrikske Nachrichten?[url="http://www.nachrichten.at/oberoesterreich/art4>http://www.nachrichten.at/oberoesterreich/art4,87970(Nachrichten.at 23. desember 2008)(Har litt problemer med lenken over, så jeg gjengir også en 'Tinyurl' for sikkerhets skyld

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har tatt kontakt med Kirkesjefen og bedt om at alle opplysninger holdes utenfor offentlighet.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Dersom kirkesjefen virkelig har gått med på det, er jo det nokså oppsiktsvekkende! Det skulle i så fall være interessant å vite med hvilken hjemmel og hvilken begrunnelse det er gjort.

[Gjest Frank H. Johansen]

Kirkesjefen? Snakker vi om guddommelig intervensjon her?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det må vel i hvert fall være snakk om en eller annen form for 'intervensjon'. Ifølge hjemmesiden til Kristiansand Kirkelige Fellesråd er kirkesjefen kun sekretær for rådet:Menighetsrådene i Kristiansand har valgt et medlem som medlem av fellesrådet. Det vil si 12 medlemmer valgt av menighetsråd. I tillegg er domprosten fast medlem sammen med en kommunal representant valgt av bystyret. Kirkesjefen er sekretær for fellesrådet.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Kapittel 3. Unntak fra Innsynsretten i Offentlighetsloven:http://www.lovdata.no/all/tl-20060519-016-003.htmlJeg har problemer med å forstå at Køhler-saken nå plutselig skulle kunne unntas innsyn. Forøvrig er vel JFJ selv den som har gått offentlig ut med denne saken. Trist!

[Gjest Iver Mosvold]

Ja, nå har JFJ både vært såpass kryptisk og tydelig på en gang at det bare gjenstår at Kristiansands-pressen utfordrer kirkesjef Sæth og ”Køhler-advokat” Sneve for å høre hva de har å si til dette.(-Og hvem vet?? - Kanskje det var tilsiktet fra JFJ)IM

[Gjest Jan Frode Johansen]

Da må jeg nok skuffe publikum dersom de tror at noen vil uttale seg, for det gjør de ikke.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg gjør oppmerksom på at saken er UNNTATT OFFENTLIGHET , off.I. §5a

[Gjest Frank H. Johansen]

Ikke unntatt, men muligens utsatt?§ 5. Utsett innsyn Organet kan fastsetje at det i ei bestemt sak først skal vere innsyn frå eit seinare tidspunkt i saksførebuinga enn det som følgjer av §§ 3 og 4, såframt det er grunn til å tru at dei dokumenta som ligg føre, gir eit direkte misvisande bilete av saka, og at innsyn derfor kan skade klare samfunnsmessige eller private interesser. For dokument som er utarbeidde av eller til Riksrevisjonen i saker som han vurderer å leggje fram for Stortinget som ledd i den konstitusjonelle kontrollen, gjeld innsyn først når saka er motteken i Stortinget, eller når Riksrevisjonen har varsla vedkommande organ om at saka er ferdigbehandla, jf. lov 7. mai 2004 nr. 21 om Riksrevisjonen § 18 andre ledd. Dersom vesentlege private eller offentlege omsyn tilseier det, kan innsyn i eit dokument utsetjast til det har komme fram til den det vedkjem, eller hendinga der det skal offentleggjerast, har funne stad.

[Gjest Iver Mosvold]

Jan Frode!Siden du viser til paragraf 5a (NB!!!) som grunnlag for at saken har oppnådd ”UTSETT INNSYN” (OK å kalle det UNNTATT OFFENTLIGHET i første omgang), så er vel dette ikke noe JFJ før være stolt av.Her er det jo Kirkesjefen (event. Kristiansand Kirkelige Fellesråd) som betrakter at ”dei dokumenta som ligg føre, gir eit direkte misvisande bilete av saka.”Og hvem har deltatt i utarbeidingen av disse dokumenta??Du har vel selv vært med på å utarbeide dokumentene vedr. ansøkningen i saken som gjelder åpning av Køhlers grav. Og her er det altså Kristiansand Kirkelige Fellesråd som har funnet det nødvendig å utsette innsynet, - ikke fordi ” private eller offentlege omsyn tilseier det” som det uttrykkes i paragrafens siste ledd, men rett og slett at det antakelig er problematisk for KKF å forholde seg til grunnlaget dere oppgir for å få graven åpnet.(Dette tyder jo på en svært så ansvarlig behandling av saken fra KKF sin side!) IM

[Gjest Per Helge Seglsten]

Men enn så lenge har vi jo bare JFJs ord for at KKF har untatt saken for offentliggjøring eller utsatt offentliggjøring av dokumentene. Det vedtaket må jo ha blitt gjort mellom kl. 15.55 da JFJ skriver at han har bedt om at saken unntas offentlighet, og kl. 18.57 da JFJ skriver at offentliggjøring av sakens dokumenter er vedtatt utsatt. Det var vel litt av en tilfeldighet om KKF hadde møte akkurat i det tidsrommet...