[#42015] Køhler-saken

[Gjest Liv-Inger Jørgensen]

Bare for ordens skyld: Vi har fått en ny offentlighetslov, gjeldende fra 01.01.09 (se lenka i 3169). JFJ viser til den offentlighetsloven som var gjeldende i 2008: § 5a Unntak for opplysninger undergitt lovbestemt taushetsplikt.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Liv-Inger Jørgensen i innlegg 3176 har selvsagt rett i at ny offentlighetslov har trådt i kraft fra nyttår. Men ifølge lovens § 33 annet ledd om overgangsregler må vel den gamle loven fremdeles gjelde for herværende sak?LenkeDTH

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har et spørsmål til Iver Mosvold: Hvorfor er det så viktig med innsyn i saken og dens behandling og utfall? Saken er ferdigbehandlet og utfallet således. Dog ønsker man ikke det Norske pressekorps på Kristiansand Gravplass. derfor blir ingen dato offentliggjort av hensyn til saken og familien den berører.Hvilke etiske betenkeligheter har Iver Mosvold til saken?

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Jeg kan forstå at man ikke ønsker pressen til stede ved ev. åpning av graven. Men du må da forstå at det har en viss offentlig interesse å få innsyn i behandlingen av saken og hvordan man har kommet til den påståtte konklusjonen om at gravåpning kan tillates.DTH

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Generelt så mener jeg at man av hensyn til gravfreden bør legge listen for å gi tillatelse til gravåpning høyt. Jeg kan ikke se at det er noen tungtveiende grunner til at tillatelse bør gis i denne saken.DTH

[Gjest Jan Frode Johansen]

Dag: Tenker du da på forholdet til evt. Presedens? Det er tvilsomt om det vil bli noen Presedens da denne saken er så spesiell

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Spesiell og spesiell! Det mest spesielle ved denne saken er vel, at de involverte partene nekter å innse sannheten!

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det er ingen gravfred i Norge etter 25 år! Hvem som helst kan bli lagt i en 25 års gammel grav som ikke er fornyet og den blir gravet opp og en ny person blir lagt i den. Etter fredningstiden er det ingen gravfred i dette landet !

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Jeg mener man kan snakke om gravfred uavhengig av om graven fornyes etter 20 år eller ikke (de fleste gravene blir da det, inkludert Køhlers).DTH

[Gjest Iver Mosvold]

Nå slapp du nok en nyhet Jan Frode. Selv om jeg mer enn gjerne innrømmer at det høres utrolig ut må vi ta deg på ordet at:SAKEN ER FERDIGBEHANDLET!At man ikke vil ha et pressekorps på slep under selve gravåpningen er meget forståelig og det vil nok de aller fleste ha stor sans for.Derfor bør det vel være en enkel sak å fjerne den delen av vedtaket som eventuelt omhandler tidspunkt for selve gravåpningen etc… og gjøre resten av sakens dokumenter tilgjengelig for offentligheten på vanlig måte.Det er selvfølgelig av stor offentlig interesse at Kristiansand Kirkelige Fellesråd har ferdigbehandlet denne saken. Dette blir første gang, så vidt jeg vet, at norske kirkegårdsmyndigheter, gir privatpersoner anledning til å hente ut DNA-materiale fra en grav, der fredningstiden er utgått, med den hensikt at man vil identifisere en avdød personSiden Jan Frode i innlegg 3178 etterspør hvilke etiske betenkeligheter jeg har til denne typen gravåpning, kan jeg gjerne gjengi utrag av den henvendelsen jeg ga til kirkesjefen i Kristiansand i brev av 08.11.2009 (Ref. innlegg 3158 avsnitt 2):______……Gravferdsloven er en relativt ny lov (1996), men det er det tydelig at den ikke har bestemmelser som tar hensyn til den utviklingen som bio-teknologien har gjennomgått.I de fleste Europeiske land foregår det et kontinuerlig arbeid for å imøtekomme de juridiske og etiske problemstillingene som følger i kjølvannet av bio-teknologiens utvikling. – Det være seg i diverse fag-etiske råd og innen deler av lovarbeidet.Også i Norge foregår et slikt arbeid, særlig m.t.p. medisinske forskningsmuligheter, men også innen familierettslige problemstillinger.Når et kirkelig organ skal styre gravferdsvesenet, så ligger det, så vidt jeg kan se en forventning om at problemstillinger, som innebærer nye etiske utfordringer, blir tatt på alvor.Jeg vil på det sterkeste oppfordre kirkesjefen (og eventuelt Kristiansand Kirkelige Fellesråd) til å gå nøye gjennom alle sider av hva en tillatelse til en gravåpning m.t.p. identitetsbestemmelse innebærer.Man bør være klar over at en eventuell tillatelse vil innebære noe fundamentalt nytt med tanke på muligheter innen genealogi og eventuelle familierettslige og arverettslige problemstillinger.Følgene av en praksis hvor denne typen gravåpninger eventuelt normaliseres, blir i så fall en stor utfordring på mange plan i fremtidens kirkegårds-forvaltning……______Jeg avsluttet også brevet (som et Post Scriptum) med å påpeke at Hugo Køhler umulig kan være identisk med Johan Orth, og at et mulig DNA-resultat som følge av gravåpning ville være komplett unødvendig.PS: Jeg er ingen jurist, men jeg går da ut fra at saken var ferdigbehandlet FØR nyttår, da den gamle offentlighetsloven var gjeldende, og jeg leser fortsatt paragraf 5a slik jeg gjorde i innlegg 3174. At Liv Inger bringer inn dette med lovbestemt taushetsplikt inn under 5a er interessant, men for meg som ikke-jurist, og bruker av denne lenken http://www.lovdata.no/all/tl-20060519-016-002.html , så fant jeg ingen slik bestemmelse her.IM

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det er trolig rett at det er første gang man i Norge foretar en gravåpning for å idenfisere en person

[Gjest Per Helge Seglsten]

Og grunnen til det er jo at navnet på den gravlagte står på gravsteinen. Så også i dette tilfellet.

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Til (3185): Den 'gamle' offentlighetslovens § 5a handlet nettopp om opplysninger undergitt lovbestemt taushetsplikt. Det må være du som har feil henvisning til paragrafen som omhandlet utsatt innsyn.Så hvis saken er unntatt offentlighet etter (den gamle) lovens § 5a, handler det om å unnta OPPLYSNINGER som er undergitt taushetsplikt i lov eller i medhold av lov. DOKUMENTET for øvrig er som hovedregel offentlig.

[Gjest Iver Mosvold]

Jeg gir Lars Steinar rett i at jeg tok feil vedr. paragraf 5a. Således forsvinner også hele grunnlaget for hva jeg skrev i innlegg 3174. – Dette beklager jeg! (Med særlig adresse til Jan Frode).Jeg skal ikke problematisere selve taushetsplikten. Jeg har full tillit til at kirkesjefen i Kristiansand vet å håndtere denne på en gjennomtenkt og rett måte. Derfor kan vi gjerne legge til side den særskilte problematikken omkring åpning av Hugo Køhlers grav i Kristiansand. Det er lett å forstå at enkelte personer som er involvert i dette, føler behov av en viss beskyttelse i form av taushetsplikt. (Men da mener jeg ikke de som er kommet inn i saken gjennom sin profesjon: Etterforsker, advokat og kirkesjef.)Nå er neppe alle opplysninger som vedrører denne spesielle taushetsbelagt, blant annet Jan Frodes opplysning om at saken er sluttbehandlet, og at alt har gått ansøkernes vei. Vi vet m.a.o. resultatet av behandlingen vedr. saken om tillatelse til å åpne Køhlers grav. Men verken Kristiansands-pressen eller vi andre får vite når dette skal skje. Og DET har jeg stor sans for. Et media-sirkus omkring dette er ingen tjent med.Men samtidig håper jeg KKF i det minste har opplevd avgjørelsen de har fattet som meget problematisk.Jan Frode skriver noe vesentlig i innlegg 3183 som han må gis delvis rett i:Det er ingen gravfred i Norge etter 25 år! Hvem som helst kan bli lagt i en 25 års gammel grav som ikke er fornyet og den blir gravet opp og en ny person blir lagt i den. Etter fredningstiden er det ingen gravfred i dette landet !Også jeg har forstått det slik at restene av Køhlers kropp er i kun juridisk forstand å betrakte som all annen jord.Når som helst kan kirkegårdsmyndighetene i Kristiansand bestemme at en ny avdød kan få sitt siste hvilested nettopp på det samme stedet som Hugo Køhler. Kirkegårdsarbeidere med gravemaskin og annet utstyr kommer for å berede et helt nytt gravsted…..(Det må vel være når dette skjer at det er mest beleilig for både DNA-teknikere og kirkegårds-myndigheter at Køhlers DNA-prøver tas)…og få dager senere har jorda på stedet på ny fått en ny frednings-periode.Men også graver med utgått fredningstid ligger på vigslet jord. Derfor forventes det at gravlunder og kirkegårder brukes til det de er ment å brukes til:Et sted hvor våre døde stedes til hvile og et sted hvor etterlatte kan komme og minnes de som de var glad i. Utover dette vil nesten en hver annen funksjon være problematisk å godta.At kirkegårdene i ytterste konsekvens nå også kan betraktes som et gedigent DNA-register, hvor kirkegårdsmyndighetene sitter på rettighetene, hadde man ikke tenkt muligheten av i 1996 (Da nåværende gravferdslov kom). –Så selv om jussen betrakter jorda i utgåtte graver som kun jord, så har senere års DNA-teknologi-utvikling brakt inn nye sider som kirkegårdsmyndigheter burde forholde seg til.En refleksjon omkring dette skulle jeg gjerne sett at KKF kunne kommet på banen med, og det er jo en smule beklagelig dersom taushetsplikten eventuelt forhindrer dem i dette. For dette gjelder på ingen måte kun Hugo Køhlers grav.IM

[Gjest Yngve Nedrebø]

Ifølge gravsteinen til Hugø Køhler ligger også hans kone Anna, Peder Andreas Henriksen, død 28. juni 1987, og Gudrun Aslaug Henriksen, død 28. mars 1999, i samme/tilstøtende grav.Og når det er satt ned kiste/urne der i 1999, da er vel ikke fredningstiden ute i 2009?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det er missvisende å tro at Hugo Køhler ligger i den grav hvor Gravstenen står. Han ligger ikke i den graven.Det er kun hans kone og 2 personer til som ligger i den graven.Hadde så vært tilfelle ville jeg hatt et stort problem på flere måter.Men det er nå viktig at ingen presser på for å få dokumenter offentliggjort , da dette er en privat sak.

[Gjest Iver Mosvold]

Jan Frode: Det virker som om du er redd for at noen av oss Køhler-debatt-aktører presser på for å få utlevert dokumenter. Da bør du ikke misstenke meg. Jeg har ikke hatt kontakt med kirkesjefen i Kristiansand på to måneder, og har aldri vært i kontakt med noen Køhler-etterkommer, eller noen som bistår dem.Parentesen midt i innlegg 3189, som omhandlet en spekulasjon om hvordan de praktiske sidene ved en gravåpning med DNA-uttak kunne ordnes, og er ikke hentet fra noe saksdokument, lekkasje fra ”noen-som-vet-noe” el.lign. Det dreier seg kun om en spekulasjon, verken mer eller mindre. Jeg føler behov for å få sagt dette etter en telefonhenvendelse tidligere i dag.I denne saken som nå er gått over til å bli en ”privatsak”, har du selv vært den eneste til å informere de siste 10 dagene. Når du debatterer med slektgranskere, må du regne med at med-debattantene tilfredstilles først når primær-kilder er sjekket. At vi delvis avskjæres fra å bruke disse kildene gjennom bruk av offentlighetslovens paragraf 5a er en grei sak å forholde seg til, men bør på ingen måte forhindre noen i å forhøre seg hvordan KKF behandler en såpass oppsiktsvekkende sak som gravåpning.Du har jo selv varslet dens komme med fynd og klem. (Innlegg 3055)IM

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jan Frode: Hvordan kan det ha seg at avisen OÖNachrichten (nettutgaven) allerede lillejulaften kunne skrive følgende (angivelig etter en e-post fra deg):Ahnenforscher Johansen schreibt, dass die Grab-Öffnung bereits in den kommenden Jänner-Wochen passieren werde. Diese werde im Beisein von Richter, Anwalt und Vertretern der Kirche in Kristiansand abgewickelt werden.Allerede i de kommende januar-ukene?? Er ikke omstendigehetene rundt/tidspunktet for gravåpningen unntatt offentlighet i Østerrike?

[Gjest Jan H. Trelsgård]

I dag har nyheten også nådd Fædrelandsvennens nettavis: Lenke

[Gjest Berit Gullbekk]

Med tanke på all dokumentasjon som er frembragt i dette forum på at Køhler ikke er identisk med Orth er det merkelig at man godkjenner å åpne graven. Da burde det være muligheter for andre med mindre bevis også.

[Gjest Arnfrid Mæland]

NRK for 2 timer siden Lenke

[Gjest Iver Mosvold]

Det var da voldsomt!!-Så departementet trekker paralleller med gravåpningen på Svalbard for noen år siden, da hensikten var å drive medisinsk forskning.Kroppene det i den sammenheng stammet fra avdøde ekspedisjonsmedlemmer som møtte døden i isødet. -Langt fra noe gravferdsvesen og langt fra noen norsk gravferdslov, som heller ikke er gjeldende for Svalbard.Det var en annen myndighet enn det lokale gravferdsvesenet som ga denne tillatelsen. Hvorvidt det hadde noen betydning hva hensikten med gravåpningen dreide seg om, kan jeg ikke med sikkerhet vite, men jeg tviler meget sterkt på at den var betydningsløs.Mon tro om departementet og de lokale kirkegårdsmyndighetene synes det er greit at alle som vil, og som søker om å få lov til å åpne graver der fredingstiden er utgått, bør få tillatelse?IM

[Gjest Per B. Lilje]

Dette er jo også typisk moderne vitenskapsrelativisme kjørt frem av postmoderne sosiologer som f.eks. Derida, og som man finner enormt av i media, man skiller ikke mellom virkelige eksperter og såkalte 'eksperter'. Som det er tillagt Derida: 'Enhvers uttalelse om enhver sak er likeverdig, et utsagn om relativitetsteori gjort av Einstein og et utsagn gjort av vaskehjelpen har nøyaktig samme verdi og det er ikke noen grunn til å tro at det ene er mer 'sant' enn det andre'. Dette er gulpet ned av flertallet av norske media (se f.eks. et stort antall Redaksjon EN programmer om helse og lignende spørsmål, enhver alternativ kvasiviter som påstår at han er ekspert gis nøyaktig like mye vekt og troverdighet som de som virkelig er eksperter; skulle man velge ut de egentlige ekspertene ville for det første programmet bli kjedelig og for det andre ville journalisten måtte ha brukt tid og energi på å sette seg inn i saken for å kunne skille virkelige eksperter fra tullebukker).Som Fevennen skriver: 'Enkelte slektsforskere vil hevde' at Köhler var en lystløgner, slektsgransker Jan Frode Johansen derimot mener det er stor sannsynlighet for at Köhler var Orth, hvorfor skal man tro mer på den ene enn på den andre?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Uansett fredningstider og umuligheten av at Køhler og Orth var samme mann; det blir jo greit å få bekreftet en gang for alle at Køhler levde i en drømmeverden når det gjaldt sin kongelige familiebakgrunn.

[Gjest Iver Mosvold]

Til innlegg 3198:Jeg tror gjerne at jornalisten utmerket godt vet at han er på meget tynn is når han skriver setningen som Per referer til ved avslutningen av innlegget. Antakelig er det blitt et vesentlig poeng at Køhler-saken, som media-sak hører hjemme under kategorien ”underholdning.”. Og da settes det ikke særlig høye krav til vitenskaplig etterrettelighet. Da vil det meste av moroa utebli.De aller fleste oppslagene i Køhler-saken (også i Fe-vennen) har vært tabloidiserte, sensasjonspregede, og til dels komiske, gjerne med en underliggende tone av sarkasme. En slags variant av en Otto-Jespersen-humor. (Enkelte av brukerforumets aktører har vel vært forbilledlige ekstreme i så måte)Derfor har jeg virkelig sans for at personer som er involvert i denne saken gjennom slektskap, kan skånes for mediapresset når levningene etter Hugo Køhler graves opp og eventuelt DNA- undersøkes. De har på ingen måte regissert det eventuelle mediasirkeuset med ingredienser som: 3,5 milliarder kroner, slott i Østerike etc…Gjennom bruken av offentlighetslovens paragraf 5a har KKF i den minste erkjent at denne spesielle saken kan ha sine skyggesider for enkelte, - og den erkjennelsen er bra. Men det som for meg er ubegripelig, er at de har valgt å se på åpning av graven som en nødvendighet for å identifisere Hugo Køhler.Per: Det er først og fremst Kristiansand Kirkelige Fellesråd som rammes av din kritikk!IM