[#42015] Køhler-saken

[Gjest Arnfrid Mæland]

BT for en time siden. (Journalistene leser jo denne tråden, det vet vi fra tidligere)http://www.bt.no/innenriks/article687486.ece

[Gjest Per Helge Seglsten]

Fedrelandsvennen har nok ikke skrevet 'hvorfor skal man tro mer på den ene enn på den andre?', det er vel Pers kommentar til Fe-vennen-sitatet. Ellers tror jeg nok at avisen ser på denne saken som en kuriositet med underholdnings/spenningsverdi. Det er den jo også, og jeg regner med at Fe-vennen kan inkassere mange treff på sakene nettutgaven deres har hatt om Køhler.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Og dette er jo uansett (og det er vel også meningen) ikke noen 'pressen unna-sak' for JFJ.Dette er etter min mening et nytt eksempel på at det egentlig JFJ vil er å få oppmerksomhet, ikke ta hensyn til etterkommer av HK.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det kan se ut for at debatten fortsetter i BT.Mvh Arnfrid

[Gjest Svein Arne Opdal]

Lenke

[Gjest Dag Søpler]

'Hvis dette stemmer,må verdenshistorien skrives om'.Vel,vel,det er vel kanskje å ta litt hardt i Hr Johansen?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Nei, hvis det stemmer, så må jo nødvendigvis en flik av verdenshstorien skrives om. Men det stemmer ikke.

[Gjest Iver Mosvold]

Omskriving av verdenshistorien ……(jo, den var nå litt drøy)Men om norsk genealogi-historie skal skrives, - ja, da bør Jan Frode Johansen få sin velfortjente plass. Han skal ha den kredit, at han er det første her til lands som bruker DNA-prøve fra grav med utgått fredningstid, som del av en arbeidsmetode innen genealogi.Jeg innrømmer gjerne at jeg ikke hadde ingen tro på at en slik tillatelse ville komme, men der tok jeg feil. Jan Frode har stått for en stor prestasjon, og han trigger meg enda mer, når han sier at det var overraskende lett å få tillatelse.Om teknologien tillater det, - så er det bare for oss andre hobby-genealoger å se optimistisk på framtidas nye muligheter. Om alle kirkegårdsmyndigheter er like imøtekommende som i Kristiansand, - så tror jeg faktisk mange identitetsspørsmål kanskje kan få sin løsning gjennom graving etter DNA-spor.Hvorvidt gravingen er nødvendig eller ikke ut fra en faglig vurdering, er åpenbart ikke noe tema for myndighetene som gir tillatelsen. Selv om bare noen få av oss kan operere med muligheter for arv på 3,5 millioner og lignende, så bør vel vi alle gis tillatelse til å sette spaden i jorda når det etter hvert passer!Men du er den første Jan Frode!(NB: Innlegget kan gjerne oppfattes som sarkastisk, men jeg håper leseren oppfatter at sarkasmen ikke myntet på Jan Frode.)IM

[Gjest Tore H Vigerust]

DNA ble anvendt som metode i genealogi ved etterforskningen - og i påtalen - i en staffesak (drap) i Larvik i 2002.

[Gjest Jan Frode Johansen]

DNA har vært brukt en rekke ganger for å idenfisere døde , også på Svalbard http://www.dnms.no/index.php?kat_id=17&art_id=109JFJ

[Gjest Jan Frode Johansen]

En spesiell grvåpning skjedde på Svalbard vedr. forskning på virus, av personer som døde i 1918 av Spanskesykenhttp://tux1.aftenposten.no/nyheter/iriks/d2710.htmJFJ

[Gjest Are S. Gustavsen]

DNA-materiale fra en som døde i 1945 er jo en ting, men hvordan skal det kunne bevise noe som helst idet man ikke har DNA-materiale fra den forsvunne Johann Orth?Hvem skal ta prøvene? Hvem skal foreta analysen og hvem skal stå inne for at riktig vitenskaplig metode blir benyttet?Til slutt: Hva er DNA-prøvers rettslige stilling i denne konkrete saken (i Østerrike)? Er ikke saken samtidig foreldet på flere måter, slik at denne gravåpningen kun blir nok en akt i et uendelig skuespill?Are

[Gjest Jan Frode Johansen]

Eksempel på Slektskapstest: http://www.dnatest.no/slektskapstester.htmJFJ

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Deler av pressen har nå begynt å interessere seg mer for andre vurderinger av Køhler-saken enn Jan Frodes. Torsdag 8. fikk jeg ikke mindre enn to henvendelser fra NRKs distriktskontor på Sørlandet (både TV og radio). Jeg hadde ikke noe sterkt behov for å 'fronte' denne saken i media, men siden de gjerne ville ha kommentarer fra en kritisk stemme i nærområdet, sa jeg ja til det. Det er jo ikke mye tid til argumentasjon i slike korte radio- og TV-'snutter' - men jeg gjorde så godt jeg kunne for å perspektivere saken ut fra det jeg mener er et 'edruelig' ståsted.

[Gjest Tore H Vigerust]

Si gjerne ifra til journalistene, Oddbjørn, at Genealogen-nummeret 1/2008 kan skaffes fra www.genealogi.no.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jo, det sa jeg nok - selv om det ikke kom med på innslaget. Genealogen ble imidlertid vist fram og referert til.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

For ordens skyld:Lenke

[Gjest Berit Frank Pagh]

Flot, Oddbjørn,Det var det, der skulle siges !Berit.

[Gjest Per B. Lilje]

Det er noe jeg ikke forstår her: Man skal altså åpne graven til Køhler for å forsøke å finne hans DNA fra beinrester (som må skilles fra beina til andre familiemedlemmer i samme grav) for så å sammenligne det med DNA fra nålevende etterkommere etter slektninger (søsken?) til Johann Orth. Hvorfor kan man ikke bruke DNA fra nålevende etterkommere etter Køhler????

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

3219:Y-DNA arves bare fra fedre til sønner.MtDNA arves fra mødre til barn uansett kjønn, men ikke videre fra menn til deres barn igjen.Hugø Køhler hadde bare døtre, følgelig kunne de ikke ha arvet hans Y-DNA, og barna (uansett kjønn) kunne heller ikke ha arvet hans mtDNA.Dette gjelder helt generelt. Ut over det er jeg enig med Oddbjørn Johannessen (m.fl.)

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg syntes det var et fint intervju med Oddbjørn (3217) og det er flott at pressen tok kontakt. Godt og betryggende at noen journalister også vil høre litt på den andre siden av saken. Den har vært altfor ensidig altfor lenge etter mitt syn, selv om mitt syn for tiden nedsatt 50 % på venstre øye. I tillegg til artikkelen jeg har skrevet i Genealogen 1/2008 kan alle papirene vedrørende Alexander Hugo Køhler leses i kronologien jeg har skrevet: http://da2.uib.no/koehler/index.htmJeg er overrasket og skremt over hvor enkelt det var å få godkjent en gravåpning ut ifra de magre etterlatenskapene etter Køhler. Jeg håper ikke dette medfører at det til slutt vil se ut som om ”monsterjordrotter” har gått til angrep på gravelundene rundt om i vårt land. Det er jo flere som mener å være etterkommere etter enkelte konger i Norge også .Jan Frode har sagt at han skal snu hver stein, og til det har han fått masse hjelp her på forumet. Vi er nå kommet ned til grusen, og under der igjen finnes det bare jord. Jeg tror at det eneste de vil finne når det nå skal graves, er ganske enkelt levningene etter Alexander Hugo Køhler, født utenom ekteskap 22.januar 1861 i Eilenburg, Preussen som sønn av Friederike Køhler. Verdenshistorien trenger nok ingen omskrivning Hvorfor tenker jeg alltid på eventyret om ”Keiserens nye klær” i forbindelse med Køhler tro?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Berit Gullbekk]

Det kunne vært interessant og visst hva slags dokumentasjon som er fremlagt for å få tillatelse. Jeg la merke til på intervjuet med JFJ at han leste fra Adelskalenderen. De kan vel umulig ha godtatt en Adelskalender med Moestuestempel fra 1914 som bevis??

[Gjest Harald Søren Storaker]

Rigmor (3221)Du husker kanskje dette innlegget av Yngve Nedrebø, 6.3.2007 (84):Søndag lot jeg min datter se på bildene av Orth og Køhler, og spurte henne om de kunne vise samme mann. Etter et sekund påpekte hun de grunnleggende forskjellene i hodeform, og sa nei. Da jeg fortalte henne at det var noen som hevdet at de var av samme person, lo hun. Hun er seks år. 'Keiserens nye klær' rant meg i hu.Det enkle er ofte det beste.I denne fantastiske debatten har utrulig mange merkverdige innspill dukka opp. Eg vil berømme Oddbjørn for intervjuet i Sørlandsendinga. Du klarte å vere kortfatta og saklig. Det var godt gjort!

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Takk for godord. Selv om en del av det jeg sa ikke kom med i NRK-'snutten', finnes det i hvert fall journalister som nå er orientert om den omfattende dokumentasjonen som er publisert i Genealogen, Bergensposten og i Digitalarkivets web-bøker (Rigmors kronologiske oversikt m.m.). Dermed vil det forhåpentligvis ikke være like lett å servere nye 'sensasjoner' i uten å trekke inn vesentlige motforestillinger.Ellers lurer jo også jeg på hva kirkesjefen i Kristiansand (og departementet??) har lagt vekt på før tillatelsen til gravåpning ble gitt. Det skal jo bli svært interessant å se hva som nå vil kunne skje framover i kompliserte arvesaker, der det finnes bedre argumenter for å snu stein enn i dette tilfellet ;-))

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Grunnlaget for tillatelse til denne gravåpningen er også jeg svært interessert i å høre.Etterlatenskapene etter Køhler er godt dokumentert, og jeg kan ikke se at noen av disse skulle kunne være fullgod dokumentasjon for en gravåpning. En må ikke glemme at Køhler hadde limt igjen permsidene foran og bak i almanakken, hvor det står om kjøp av identifikasjonspapirer og skipsforlis. Køhler regnet nok ikke med at disse sidene senere ville bli åpnet av rettskjemiker J. C. F. Johannessen og bokbinder Ludvik Nielsen ved Statsarkivet.I intervjuet med Jan Frode Johansen (iflg. link innlegg 3205) sies det at rett før Køhler døde hadde Køhler fortalt at han hadde kjøpt denne identiteten av en danske og at han var en annen enn den han utga seg for. Han var erkehertug og familien skulle gjøre krav på slottet Orth i Gmunden. Hvorfor fremkommer det direkte usannheter i intervjuet? Familien hadde snakket om at Køhler egentlig var `erkehertug´ i mangfoldige år! (En tittel Johann Orth forøvrig frasa seg i 1889.) Det var slett ingen `bombe´ som ble sluppet på dødsleiet slik det fremstilles. Var det slik at Køhler ønsket at familien skulle gå videre med at deres ektemann og far var Johann Orth og gjøre krav på slottet Orth i Gmunden, hadde vel ikke Køhler hatt behov for å lime igjen permsidene i almanakken? Da burde det bare vært å ”gå rett på – jeg har skrevet ned alt”.Videre leser Jan Frode høyt fra almanakken: `Kun jeg og min tjener reddede oss i land´, Det blir vel å ta tingene litt ut av sin sammenheng. Den fulle teksten fra almanakken skal være: `Santa Margeritha sank ved de Kanariske óer, hvor kun jeg og min tjener reddede oss i land. Reiste med en Bark til Hamburg og derfra til Sverige, kjøpte Køhlers papir og gikk som tegner og Litograph´. Er det bevisst at denne setningen `Santa Margeritha sank ved de Kanariske óer´ utelates i intervjuet? En hel verden vet at Johann Orth omkom ved et skipsforlis ved Kapp Horn i Sør Amerika og ikke Kanariøyene. Dessuten ligger Kanariøyene på Afrikas Nord-vest kyst!At Køhler forledet sin 3. unge kone Anna Louise til å tro at han var en annen enn han utga seg for er så sin sak, men det er ikke ensbetydende med at resten av verden vil bedras. Hun var ikke klar over at han hadde vært gift 2 ganger før. Det beviser hennes uttalelser ved skifteforhandlingene etter Køhler og hennes uttalelser til pressen.At Køhler også hadde vært gift med Clara Josefine og at døtrene Flora Alexandra og Fanny Eleonore var hans, kommer tydelig fram ved flere anledninger.Disse utdragene taler vel for seg selv. * 3.august 1896 skriver Køhler bl.a. i et brev til 2. kone Anna Camilla: ” Hvorfor kunde Din Kjærlighed ikke ogsaa fóle at jeg var fader? kunde Du med rolige Øjne se paa da jeg maatte give Afkald paa mine Bórn? tænkt ovet det – vilde Du kunne elske den Mand som forlangte af Dig at vor lille kjære Camilla skulde ud blandt fremmede Folk? – nej – men hvad gjorde jeg – jeg fójede Dig og elskede Dig alligevel. Men derved at jeg sad Bórnene ud, fallt ogsaa en mórk Skygge paa vor Lykke, jeg saa den Dag og Nat og den tog til i Styrke og blev stadig stórre, Nu er den forsvunden, men Lykken har den taget med sig”.* I en forklaring 9.nov, 1896 forklarer Køhler bl.a. følgende: at han vel ikke tór benægte, at de deri ommeldte Kontusioner ere tilfójede Hustruen af Ham, men han paastaar, at det er hende, der selv har givet Anledning dertil, idet hun saavel mange andre Gange som ogsaa ved den Lejlighed, som omhandles i Lægeattesten, selv fórst har slaaet ham; ved den sidstnævnte Lejlighed opkom Uenigheden af, at hans Hustru fórst nægtede at staa op om Morgenen for at give ham Kaffe og dernæst truede med efter hans Bortgang at ville tage Livet af hans Barn af fórste Ægteskab; herefter udarte de Skjænderiet, under hvilket hans Hustru blev aldeles rasende og fórst overfaldt ham.* Rapport avgitt politimesteren i Bergen av politibetjent m. Sæhle 15.mars 1897- ” I anledning vedlagte skrivelse har angjældende Alexander Hugo Kóhler, der bor i Fru Fossens pensionat, Strómgaden no 37, og arbejder hos forlagsboghandler Jacob Tollefsen, Allegaden no 3, erklæret, at han intet kan udrede til sin separerede hustrus og det hos hende værende barns underhold, idet han oplyser at han har hos sig hersteds 2de i sit fórste ægteskab avlede bórn, det ældste 11 – og det yngste 6 år gammelt, hvilke bórn, han må forsórge. Hans fortjeneste er desuden liden, den belóber sig nemlig til knapt 20 kroner om ugen”.* I Køhlers brev til kongen 13.mars 1900 når han skal inngå sitt 3. ekteskap skriver han bl.a. følgende: ” Jeg var ved det nu ophævede Ægteskabs Indgaaelse Enkemand og havde af fórste Ægteskab tvende Dótre, som nu er i Alderen 10 og 13 Aar, og som opholder sig hos mig. Jeg tilfóier, at det ikke mindst er Ønsket om at skaffe disse den Omsorg og Pleie til deres Opdragelse i et Hjem, idet jeg selv ved mit Arbeide til Livets Ophold jo i væsentlig Grad er hindret fra at varetage disse Pligter, - der har fremkaldt denne Ansógning”.*Når datteren Fanny Eleonore dør i 1911 av tæring skrives følgende i dødsannonsene: Vor inderlig elskede Datter, vor Søster og Forlovede FANNY døde igaar i Troen paa sin Frelser, nær 20 Aar gammel. Kristiansand S., 9-9-11. Anna Køhler. Hugo Køhler. Søskende og Forlovede Begravelsen foregaar Torsdag Middag Kl. 1 fra Kapellet.Fædrelandsvennen 15/9 1911: Bekjendtgjørelser. Hjertelig Tak for Opmærksomheden ved vor kjære Datter Fanny's Sygdom og Begravelse. Anna Køhler. Hugo Køhler.* På postkort til datteren Flora Alexandra 19.nov. 1913 undertegner Køhler med Din Fader, og i brev til barnebarnet Ragnvald Jørgensen 25.okt. 1938 undertegner han med din Bestefar Hugo Køhler. * Barnebarnet Ragnvald Jørgensen ble ført opp som arving ved skiftet etter bestefaren, da hans mor var død. Han ble ikke engang varslet om sin bestefars død og måtte begynne å legge fram bevis på hvem han virkelig var. (Kronologien: Arvinger og Skifteforhandlinger – Skiftet)Harald 3223. Ja, det kan kanskje være derfra ”Keiserens nye klær” har blitt hengende igjen :-)Mvh og *Smil* fra Rigmor