[#42015] Køhler-saken

[Gjest Iver Mosvold]

Dokumentasjonen om Hugo Køhler som ingen annen enn Hugo Køhler ser nesten ut til å ikke ha noen grenser. Flott Rigmor!Flere debattdeltakere er spent på hva Kristiansand Kirkelig Fellersråd legger til grunn for å GI TILLATELSE til gravåpning.Man skal vel ikke se bort fra at KKF har en tilnærming til dette spørsmålet i form av en negasjon, - siden departementet ikke hadde noen innvendinger:Hva skal legges til grunn for å kunne AVVISE EN TILLATELSE åpning grav med utgått fredningstid ?Kan virkelig svaret være ”INGENTING”?IM

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Antakelig har du rett i dine mistanker, Iver. Etter å ha lest reportasjen i Fædrelandsvennen en gang til, ser det ut til at departementet har overlatt saken til KKF. 'Grunnlaget' for gravåpning må da være anmodningen fra etterkommerne (via JFJ og advokat Sneve) - og at fredningstiden er utløpt. Kirkesjefen har ikke nødvendigvis tatt stilling til noen ting utover det. Konklusjon: Dersom fredningstiden er utløpt, kan antakelig hvem som helst, som har en syltynn begrunnelse, be om å få åpnet sine forfedres graver. Hvis det faktisk er slik, antar jeg at det er flere enn jeg som sitter og rister vantro på hodet...

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det er flott Rigmor at du legger frem dokumentasjon, og du har nok brukt mye tid på dette. Men dokumentasjonen beviser IKKE at Hugo Køhler ikke kan ha vært Johann Orth.Like lite som jeg har bevis for at han KAN ha vært identisk.Det er en vikltig 'missing link' i dokumentasjonen som sies å være en kronologi 'fra vogge til grav'. Det er nemlig manglende dokumentasjon over Hugo køhlers liv i Tyskland mellom 1861-1881.Her er det snakk om 20 års 'missing link' !Kun fødsel og dåp er tatt med som dokumenterte hendelser i Tyskland.Man kan gjerne kritisere meg med å si : Vi har NOK dokumentasjon.Men for meg synes disse 20 år i Tyskland som vesentlig.Uansett syn på saken: Rigmor du har gjort en god jobb med det du har fremskaffet fra Norge , Sverige og Danmark ! MvhJFJ

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Jan Frode Johansen (3228):Flere opplysinger fra perioden 1861-1881 er kanskje interessant for de som vil ha en fullstendig oversikt over Hugo Køhlers liv fra 'vugge til grav', men hvorfor skulle det være vesentlig for å fastslå om Køhler var identisk med Orth?

[Gjest Jan Frode Johansen]

For kronologies skyld iallefall.Ikke desto mindre,man vet aldri hva man kan finne. MvhJFJ

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Køhler ble født utenom ekteskap 22.januar 1861 i Eilenburg, i provinsen Sachsen og han ble døpt 7.februar s.å. Køhlers arbeidskamerat i Danmark og senere i Trondheim fortalte at Køhler vokste opp hos sin bestemor i en liten landsby i Tyskland. Normalt kan en vel regne med at han gikk på barneskole ca 1868-1875. Han konfirmeres etter endt skolegang 21.mars 1875 i kirken i Schönefeld bei Leipzig. Han starter etter dette på sin utdannelse som litograf, som tok minst 6 år.Han kommer til Sverige i 1881, 20 år gammel og han var meget sannsynlig i Jönköping og Norrköping før han registrerer seg i Malmø 6. mai 1882. Han nevnes som yngling når han registreres innflyttet til St. Petri församling, Malmø, og som litograf når han inngår ekteskap med Clara Josefine Levin 2 måneder senere. Mest sannsynlig tok han sin eksamen i Sverige. (Malmø?)Papirene Køhler legger fram og viser til ved alle senere anledninger i de forskjellige kildene vi har tilgjengelig, er nettopp dåpsattesten og konfirmasjonsattesten. Bl.a. ved inngåelsen av sine 3 ekteskap.Litograf Alexander Hugo Køhler f. 22.januar 1861 Eilenburg, g.1.g. 1.juli 1882, med Clara Josefine Levin i Malmø. De fikk 5 barn. (2 vokste opp og ble med til Norge. Flora Alexandra f.1885 og Fanny Eleonore f.1890)Litograf og Enkemand af 1. Ægteskap siden 5.Septb. 1893 efter Klara Josephine Levin, Alexander Hugo Køhler f. 22.januar 1861 Eilenburg, (skifteattest 17.juli 1894, Odense) g.2.g. 4.august 1894 i Odense, med Anna Camilla Albine Nielsen i Odense. De fikk 2 barnFraskilt Litograf Alexander Hugo Køhler f. 22.januar 1861 Eilenburg. Konfirmert 21.mars 1875 Schönefeld bei Leipzig. (Kgl. bev. datert 2.mai 1900 København skifteattest 9.juli 1900, Odense) g.3.g. 17.juli 1900 i Bergen, med Anna Louise Hansine Henriksen. De fikk 5 (6?) barn.Fra 1881 kan du følge ham hele veien til han dør i 1945 og hvor det i kirkeboka står: Hugo Køhler, gift, kjøpmann, alderstrygdet, norsk borger, født 22.januar 1861 Eilenburg, Wien, Østerrike!Min mor sa en gang til meg: ” Det hjelper ikke om du er aldri så flink til å lese Rigmor, hvis du ikke forstår hva du leser”. Jeg anbefaler en ny gjennomgang av artikkelen i Genealogen og en ny gjennomlesing av kronologien: http://da2.uib.no/koehler/index.htmDet er ”flisespikkeri” hvis det er navnet på folkeskolen han gikk på som du vil vite. For meg er det tilstrekkelig med alt som foreligger av dokumentasjon. Ønsker du en utvidelse av kronologien, så har du jo et godt grunnlag å gå ut ifra og litt å jobbe med.Grunnlaget for tillatelse til denne gravåpningen er jeg fortsatt svært interessert i å høre hva kan være.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det hadde vært intressant å fulgt A.H. K 's bevegelsesmønster i Tyskland spesiellt årene 1875-1881.I denne periode finnes det ingen fremlagt dokumentasjon.Det kan høres ut som flisespikkeri , men i en så viktig sak som denne , har man ikke råd å overse noen detaljer , dersom de kan fremskaffes.MvhJFJ

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Da syns jeg du bør gjøre som jeg og andre har foreslått tidligere, nemlig å sette en tysk slektsforsker på saken.Grunnlaget for tillatelse til denne gravåpningen er jeg fortsatt svært interessert i å høre hva kan være.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jan Frode: Hvorfor mener du at årene 1875-1881 er viktige i forhold til Orth-problematikken?Kanskje du også kunne meddele oss hvilken argumentasjon som er brukt over for Kristiansand Kirkelige Fellesråd for å få til en gravåpning?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Årene 1861 (1875-1881) er viktig fordi en dokumtasjon på hans levnedsløb i denne peioden kanskje gir oss ny og interessann info såsom , hvor utdannet, evt. militærkarriere,bevegelsesmønster etc . hvor man evt. kan finne en link, hva vet jeg?Argumentasjonen for gravåpningen vil ikke bli offentliggjort jfr. §5.a

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg skjønner at vi ikke får noe svar fra deg mht. gravåpnings-grunnlaget.Når det gjelder mitt andre spørsmål i innlegg 3234, var hovedpoenget hvilken betydning årene 1875-1881 kan ha i forhold til ORTH-PROBLEMATIKKEN. Det svarer du heller ikke på.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg tror heller ikke vi vil finne noen dokumentasjon vedr. Johann Orth og identitetsspørmålet.Det er forsåvidt underrodnet all den tid det nå skal taes flere typer DNA , bl.a Mitrocondriellt DNA.Man vil da kunne utelukke slektskap med 100% sikkerhet og mellom 95-99 % fastslå slektskapet.Noen prøver kan ta opptil 2 måneder å få svar på.Dette er altså ingen vanlig DNA test som avgjøres etter kort tid.En såkallt vanlig DNA benytter statistikk i ananysene.Dog mener jeg at Hugo Køhlers liv ikke er dokumentert fullt ut , all den tid vi mangler flere år fra Tyskland.Vi går en meget spennende tid i møte !MvhJan Frode Johansen

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Er det noen som har bedt om innsyn i gravåpningssaken? Som tidligere nevnt er det kun OPPLYSNINGER som er undergitt taushetsplikt i lov eller i medhold av lov som kan unntas offentlighet etter § 5a. Saken for øvrig er offentlig. Det vil si at KKF som hovedregel skal utlevere dokumentet, men med de taushetsbelagte opplysningene sladdet.Hvis KKF argumenterer for og mot en gravåpning før de konkluderer, kan denne delen av vedtaket neppe unntas offentlighet. Spesielt vil dette gjelde dersom saken vil kunne skape presedens.Og for øvrig er det også klageadgang på et avslag på en innsynsbegjæring.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Når disse menglende årene i Køhlers liv betyr så mye for deg, så bør du som tidligere foreslått se til å få fatt i en tysk slektsforsker. Du har fått tips tidligere og her er også en link: LenkeJeg klarer ikke å se at disse årene har noen betydning i spørsmålet om Køhler var Johann Orth.Grunnen til at du skjuler deg bak § 5 a, bunner vel i at grunnlaget/dokumentasjonen for å få åpnet Køhlers grav kun er basert på de eksisterende etterlatenskapene etter Køhler.Noe annet materiale vedrørende at Køhler kan ha vært Johann Orth eksisterer ikke så vidt meg bekjent.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Iver Mosvold]

-Mulig dette kan oppfattes som flisespikkeri, men det er en vesentlig forskjell på disse to utsagnene som begge ender med tillatelse til gravåpning:A: KKF har tilstrekkelig med dokumentasjon for å gi tillatelse om gravåpning.B: KKF har ikke tilstrekkelig med dokumentasjon til å avvise tillatelse om gravåpning.Jeg tror faktisk KKF baserer sitt vedtak på alternativ B. Og da blir vurderinger i Køhler/Orth-problematikken nokså uinteressant.Som Jan Frode sier i innlegg 3183: ”Etter fredningstiden er det ingen gravfred i dette landet !”….Så her er det fritt fram, om ikke noen hoster opp dokumentasjon som gir grunnlag for avvisning gravåpning.Akk, Akk.IM

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Til (3240): Jeg er helt enig i at det er forskjell på de to utsagnene, men det virker like fullt som om du akker'er deg på grunnlag av noe du tror og ikke noe du vet. Så hvorfor ber du ikke om innsyn i argumentasjonen?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Dersom det blir bedt om innsyn i dokumentene , tviler jeg sterkt på at det er lovlig å legge dette ut på internett.Jeg er ingen jurist , men dersom noen planlegger å legge dette ut offentlig vil jeg gå det nærmere i sømmene.MvhJan Frode Johansen

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

For å eventuelt spre dette materialet er det ikke nødvendig å legge det ut på nettet. (hvis det ikke er lov)Hvis jeg hadde hatt det kunne jeg ha gitt det til mine venner og private sfære på en fullt lovlig måte (og jeg har noen venner på brukerforumet). Så kunne disse vennene gitt det til sine venner, og vips... så hadde kanskje flere enn bare brukerforumet hatt det i besittelse på en fullt lovlig måte.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jan FrodeJeg kan ikke tenke meg at noen av dine med-debattanter her i forumet har tenkt på - eller har planlagt å - begå ulovligheter. Det kan du nok ta med knusende ro. Men du forstår vel at grunnlaget for å tillate noe så drastisk som en gravåpning er prinsipielt interessant (langt utover det som angår denne spesielle saken)?

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Et dokument som er kommet inn til et offentlig organ eller som er sendt ut fra et offentlig organ er offentlig. Det kan trykkes i avisa, legges på nettet eller leses fra en prekestol, for den saks skyld. Så både søknaden om gravåpning og vedtaket er i utgangspunktet offentlige.Men så finnes det altså noen regler som hjemler å unnta deler av dokumentet eller hele dokumentet offentlighet.Med den nye offentlighetsloven fra 1.1.2009 er 'offentlighetens' (dvs. vår alles) innsynsrett styrket.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Vi får skrive til KKF og forhøre oss om dette da.Ser forresten på KKFs hjemmeside at Anna Køhlers grav er slettet (pussig, siden hun døde flere år etter AHK!), mens herr og fru Henriksen ligger i graven ved siden av AHK.Mvh Arnfrid

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Til (3191):Siden Hugo Køhler ikke ligger i den graven hvor gravstenen står, men ved siden av: Hvor sikre er dere på, at dette er den riktige graven? Kanskje han ikke ligger der heller? Her ligger det an til en god bortforklaring når DNA-analysene foreligger, og resultatet går i Køhler-familiens disfavør. Det kan bli mange hull på kirkegården i Kristiansand i tiden som kommer!Er det forresten avklart hvem som skal testes i 'Orth-familien', slik at man har noe å sammenligne Køhlers DNA med?

[Gjest Christian Arentz]

Innlegg 3231, 1. avsnitt:'Køhler ble født utenom ekteskap 22.januar 1861 i Eilenburg, i provinsen Sachsen og han ble døpt 7.februar s.å. Han konfirmeres etter endt skolegang 21.mars 1875 i kirken i Schönefeld bei Leipzig.'Er dette verifisert av tyske myndigheter?M.a.o., er man sikre på at den personen som ligger begravet i Kristiansand kom til Skandinavia i 1881 med ekte fødsels- og konfirmasjonsattester, og ikke falske?Køhler var jo presumptivt en uærlig person.

[Gjest Iver Mosvold]

Til innlegg 3241:Jeg synes det er grunn til å akke seg okke som, - over KKF sin avgjørelse i denne saken. Mitt anliggende var at det meste tyder på at KKF ikke vil gå inn på selve Køhler-Orth-materien, men hviler seg på departementets rådgiving vedrørende forholdet til graver der fredningstiden er gått ut. (Innlegg 3226-3227). Og ut fra hva kirkesjefen skal ha sagt til Fe-vennen, så er dette noe jeg vet (så sant Fe-venne har gjengitt ham korrekt).KKF (”Soknet”, i lovteksten, - eier av kirkegården) betrakter med andre ord de 4 kubikkmetrene jord som har utgjort Køhlers grav, på lik linje som jorda i blomsterbedet ved innkjøringen. Således trenger ikke KKF å vise til noen overveielse eller vurdering utover det faktum at de har vært i kontakt med departementet og fått råd.IM

[Gjest Tore H Vigerust]

til innlegg 3248 - om verifisering av tyske myndigheter. Tyskland har ikke statsreligion, og jeg ser ingen grunn til at tyske myndigheter skal involvere seg i dåp, konformasjon etc i kirken.