[#42015] Køhler-saken

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er av dei som synest at Jan Frode og Køhlerfamilien kan få fullføra sitt prosjekt i fred og ro, slik at dei involverte kan få svar (?) på det dei undrast på. Det er tydeleg at nokre av debattantene her meiner å ha betre kompetanse på spørsmålet om gravopning enn KKF, men forskjellen er at det likevel er KKF sitt ansvar å ta avgjerda. Denne avgjerda synes eg at besservissarane her også burde respektera om dei er aldri så usamde i ho.

[Gjest Christian Arentz]

Innlegg 3250(3248. Manglende statsreligion og koordinering arkiver imellom er jo en velkjent problematikk for de av oss som har bodd i mellom-europa i mange år og trålet statsarkiver i Tyskland.I tilfellet Køhler snakker vi om Eilenburg i Sachsen der han angivelig skal være døpt 7.februar 1861, og Schönefeld v. Leipzig. der han angivelig skal være konfirmert 21. mars 1875. Dette kan jo selv ikke de lokale kirkemyndgheter bekrefte!De som mener attestene er ekte og originale har vel bevisbyrden her--.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Fra Rigmor Waler Iversens kronologiske oversikt:7. februar 1861 - Dåp - A. H. Køhler blir døpt 7. februar 1861 av Archidiakon Vörrkel i Den evangeliske kirke St. Nikolai i Eilenburg, Tyskland. Kun morens navn nevnes ved dåpen: Friederike Køhler. Dag for dåp var 7. februar 1861. Datter av Fuhrmann (vognmann) Köhler. Dåpsvitner var: Frau Fuhrmann Baum hier, Frau Fuhrmann Stephan geb. Fuchs hier, Frau Fuhrmann Leipnitz geb. Booch hier. Kilde: Auszug aus dem Taufregister St. Nikolai zu Eilenburg 1855 bis 1861 Seite 293, Nr. 22. Jahrgang 1861. - Dåpsregister for St. Nikolai, Eilenburg, 1855-1861, s. 293 nr. 22, år 1861. Benn Limann har fremskaffet kopi av dåpsattesten fra St. Nicolai, Eilenburg, og kildeangivelsen har jeg mottatt fra han. Se ellers: http://da2.uib.no/koehler/del1.htm

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jens Petter Nielsen (3247): Kirkevergen i Kristiansand har fullt ut oversikt over gravene i Kristiansand og hvem som ligger hvor.Hugo Køhler ligger alene i sin grav, og har sitt eget gravnr. MvhJan Frode Johansen

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til 3251: Debatten om gravåpning reiser en del prinsipielle spørsmål som jeg - og åpenbart flere andre her - synes er viktige. Det virker for meg unødvendig å komme med nedlatende bemerkninger som 'besserwissere' fordi man uttrykker uenighet i en avgjørelse.Jeg aksepterer selvsagt at KKF har avgjørelsesmyndighet i saken, men det betyr ikke at jeg respekterer den, da KKF etter min mening burde ha kommet til en annen konklusjon.DTH

[Gjest Jan Frode Johansen]

Dette er første gang det åpnes en grav på Norsk jord for identifisering av avdøde ved bruk v DNA.En burde være mye mer bekymret over bioteknologiens forskning på befruktede/ubefruktede egg.En gang i fremtiden kan dette brukes til å velge bort mennesker som man ikke ønsker skal bli født eller bli en belastning for samfunnet økonomisk og sosialt sett.De dødes legeme er dødt.Deres ånd og sjel har forlatt sin bolig.Hvilket etisk aspekt tenker man på her?Og hvor har dette etiske aspekt sitt opphav fra ?MvhJan Frode Johansen

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Vi får vel i denne tråden holde oss til det som er aktuelt i forhold til Køhler-saken. Et dilemma, som selvsagt har etiske implikasjoner, er faren for presedens (til tross for avvisningen av dette i innlegg 3181). Se f.eks. her (inkl. lenkene fra denne web-siden): http://www.dnatest.no/DNA-testament.htm

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har skiftet navn på min hjemmeside og også sidem om Hugo Køhler. Den er nå under konstruksjon og redigering. Det vil bli lagt ut en fyldig kommentar til Rigmor's kronologi i Genealogen. De som vil følge med kan finne siden her http://www.123hjemmeside.no/historisk/18129827MvhJan Frode Johansen

[Gjest Benn Limann]

3248 og 3252- Det skulle være en smal sak å etterprøve dåpen i Eilenburg. Jf.3253. - Om det har foregått et identitetsskifte før 1881? Til det må jeg bare svare at jeg vet det ikke. Her bør nok Jan Frode engasjere en tysk slektsforsker. Jan Frode: Hvorfor vil du ikke bruke DNA-prøvene til å undersøke et evt. slektskap med Flora Alexandra f. 1885?3232 Du skriver: '.., men i en så viktig sak som denne har man ikke råd til å overse noen detaljer, dersom de kan fremskaffes.' Rigmor har allerede dokumentert at Köhler bekrefter farskapet til Clara Levins barn. Dersom hensikten til Köhlers arvinger er å finne ut hvem de er, kan jeg ikke skjønne hvorfor du overser Flora Alexandra.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Nå har vel ikke jeg skrevet en kronologi i Genealogen Jan Frode :-)Christian 3252. Som Oddbjørn nevner i 3253, så står kildehenvisningene i kronologien som det linkes til.Papirene vedrørende Køhlers fødsel/dåp og konfirmasjon er det også vist bilder av her på forumet tidligere.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Arnfrid Mæland]

Benn (3259), 2. avsnitt. Nettopp dette har jeg også under meg over. Hadde en DNA av AHK og Flora Alexandra matchet ville JFJ og Køhlers etterkommere fått et entydig svar.Mvh Arnfrid

[Gjest Arnfrid Mæland]

(3261) Ikke under, men undret!

[Gjest Iver Mosvold]

Jan Frode (innlegg 3256)”De dødes legeme er dødt” , men DNA-profilen konserveres fortsatt, og den bør vi få lov til å bruke til hva vi måtte ønske?Vi har da et regelverk, som skal ivareta behandlingen av de avdødes kropper på en respektfull måte og la de etterlatte bruke graven som minnested.Først etter 20-25 har man nådd den materielle betydningen av begrepet: ”-Til jord skal du bli-”, slik at gravstedet kan brukes til nye døde legemer. Men i DNA-teknologiens tidsalder, blir det neppe KUN jord.Som representant for eieren av kirkegårdsjorda er det forventet at KKF sørger for at jorda brukes til det den er forventet å brukes til. Når bruk DNA-profiler allerede nå utløser store etiske dilemmaer både på det medisinske og på det juridiske området, vedrørende levende mennesker. – Så blir ikke disse dilemmaene mindre når de også skal vedrøre døde mennesker.Dette er et rettsområde som overhode ikke er regulert, men hvor alle fremtidige avgjørelser skal gjøres av lokale kirkegårdsmyndigheter. Kirkegårdsmyndighetene er jo pr. dags dato eiere av tusenvis av DNA-profiler, som det trengs en ekstrem grad av ansvarlighet for å håndtere, - særlig nå, i begynnerfasen av DNA-teknologiens muligheter.I dette tilfellet påstås det (så vidt jeg har forstått) at et eventuelt funn av en DNA-profil kan utløse et arverettslig krav i milliard-klassen. Det bør vel være klinkende klart at dette har etiske implikasjoner!Forøverig vises det til innlegg 3103, 3185, 3189, og jeg håper ikke dette blir oppfattet som noe besservisseri (innlegg 3251) i gravåpningsspørsmål. Jeg tror faktisk KKF, setter pris på at motforestillinger til vedtaket som er gjort, kommer fram.IM

[Gjest Arnfrid Mæland]

Vet ikke om dette har vært belyst tidligere, men jeg antar at prosessfullmektig Jan Frode Johansen kan svare på dette, da det jo er av vesentlig betydning for å kunne idnetifisere AHK alias Johan Orth:Finnes fortsatt gravene etter Flora Alexandra Køhler g Jørgensen, d 1935 i Stv, og etter hennes sønn Ragnvald Jørgensen?Mvh Arnfrid

[Gjest Alvin Andreassen]

Sjelen farer til Himmelen, heter det. Spørsmålet om den hos enkelte farer et annet sted, skal vi ikke diskutere. Men legemet blir 'formuldet'. De fleste graver i sentrale strøk hvor det er press om plass, er nok blitt brukt flere ganger. Og da spesielt i eldre tider da folk flest ikke hadde råd til å bevare gravplassene. Når en grav blir brukt på nytt, blir den gamle 'formuldete jorden' etc. ikke fjernet. Så muld fra flere formuldete legemer kan således bli blandet. Hvordan kan man da vite med sikkerhet at det eventuelle DNA-materialet man har fått, er fra den 'rette' personen. Kirkegårdsmyndighetene, se innlegg 3263), sitter på tusenvis av DNA-profiler. Denne situasjonen med DNA-profiler etc. hadde man neppe kunnskap og oversikt over da dagens regler ble utarbeidet. Dagens situasjon har nok vokset de lokale myndighetene over hodet. Det er ingen faste og ensformige regler i dag. Man kan nå resikere at man vil finne folk med spader som graver vilt om seg på enkelte kirkegårder, mens man ikke får grave på nabo-kirkegården. Slikt kan man ikke ha det. Sentrale myndigheter må inn med faste forordninger. Det bør KKF forstå.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Støtter Alvin i hans syn på vedtaket fra KKF.Nå har jeg fått klarlagt at Flora Alexandras graver ikke eksisterer lenger. Jeg vet ikke om Ragnvald, som skal ha dødd ca 1955 og som var barnløs, sin grav finnes, eller i tilfelle hvor.Da blir neste spørsmål: Hvorfor ikke ta DNA av AHKs levende etterkommere og sammenligne dem med Habsburgernes DNA? Er det noe jeg ikke har forstått her? Noe med kjønn?Kan noen med faglig basert kunnskap om DNA-analyser svare på dette?Mvh Arnfrid

[Gjest Helge R. Naess]

Godt tenkt og godt sagt Alvin Andreassen (3265) - Hilsen Helge Naess

[Gjest Berit Gullbekk]

http://no.wikipedia.org/wiki/Mitokondrielt_DNA mtDNA arves av barn av begge kjønn, men videreføres bare av datter. Køhler vil derfor ha samme mtDNA som moren og morens kvinnelige etterkommere. Det foregår forøvrig mange debatter på nettet når det gjelder mtDNA.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Arnifrid (3266): Se også mitt innlegg 3220.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Takk Svein Arnolf,mao så MÅ man bruke AHKs DNA-profil (MtDNA) og sammenligne den med DNA-profilen (MtDNA) til kvinnelige slektninger av Johann Orths mor. Har jeg forstått det korrekt?Da bortfaller også mitt spørsmål om man kan sammenligne Køhlers etterkommeres DNA-profil med Orth-familiens DNA-profil.Mvh Arnfrid

[Gjest Jan Frode Johansen]

Hugo Køhlers grav er nå blitt åpnet.Graven var meget godt inntakt etter 63 år.Gode materialer er blitt sendt til analyse til den absolutt beste ekspertise innen DNA i Europa.

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Interessant; men, hvem skal resultatene sjekkes opp mot?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det forblir en privatsak som ikke skal ut i offentligheten

[Gjest Svein Arne Opdal]

Lenke

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Det kan virke som regjeringens tiltakspakke allerede har vist resultater.Gravemaskinførere, anleggsarbeidere og kirkegårdansatte får nok et travelt år.