[#42015] Køhler-saken

[Gjest Per Helge Seglsten]

3274: Godt lesestoff. Og for folk med humoristisk sans må det jo være snadder at det er JFJ som beklager seg over at 'media har blåst veldig opp dette med slott og adelstitler'...

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Ifølge et par sideoppslag både i gårsdagens og dagens utgaver av Fædrelandsvennen forteller JFJ at det foreløpig ikke er tatt noen DNA-prøver av Orth-familien - dvs. av kvinnelige etterkommere av Johann Orths mor. Noen må muligens ta spaden fatt i Østerrike også :o)

[Gjest Arnfrid Mæland]

Her er dagens Fevenn. Er det deg Oddbjørn? Bra!Lenke

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jo da, det er meg. Denne saken har jo etter hvert blitt lit 'het' her i Kristiansand - og mediene er tydeligvis ute etter kommentarer fra 'lokale stemmer'.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Så vidt jeg kan lese ut av tidl innlegg i debattene skal der være ca 65 nålevende kvinnelige etterkommere etter Johan Orths mor. Litt pusiig at det ikke er klarlagt hvem som skal testes i Østerrike... Vil ingen av disse la seg teste, mon tro? Kan du si noe mer om dette, Jan Frode?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg blir ikke overrasket om dette er enden på denne tråden. Jeg er nemlig ikke helt sikker på om det negative resultatet av DNA-sammenligningene kommer til å bli utbasunert her...

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jan FrodeI innlegg 3258 skriver du:Jeg har skiftet navn på min hjemmeside og også sidem om Hugo Køhler. Den er nå under konstruksjon og redigering. Det vil bli lagt ut en fyldig kommentar til Rigmor's kronologi i Genealogen. De som vil følge med kan finne siden her http://www.123hjemmeside.no/historisk/18129827Når kommer den fyldige kommentaren? Før eller etter DNA-resultatet?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Hei Oddbjørn !Jeg skal gå nøye igjennom både Rigmors artikkel både i Genealogen og Bjørn Davidsens artikkel i Bergensposten 2007.Jeg har ingen problemerer med dokumenterte faktaopplysninger ang. fødselsdatoer,dåp,,vielser,begravelser,konkurser,m.m.Det jeg vil ta tak i er forfatterens konklusjoner på m.o.a Dr. Stumph's vitneutsagn,døtrenes vitneutsagn, og de tolkninger som er lagt til grunn for forfatterenes påstander.Jeg vil også belyse identitetskifte og forsøke å forklare at et identitetskifte utmerket vel KAN ha skjedd uavhenging av om Køhler f.eks var g.m Anna Albine Nielsen og påfølgende skilsmisse.Herr er mye å ta fatt i og jeg har støtte fra personer som ikke deltar her på debatten, men som har kjennskap til Hugo Køhler. Jeg har fått tlf fra Kristiansand fra en som har fått tak i opplysninger om Køhler i Danmark , men som jeg ikke ønsker å dele ennå , men de kommer på min hjemmeside.Det vil ta noe tid , avhenging av hvor travelt jeg har det.Jeg er skuffet over at det fremstilles i media om at vi nærmest farer med løgn.Da ville man neppe gått til DNA bevis for å få rede på om Køhler snakket sant.Jeg gjentar:Jeg har aldri sagt at Hugo Køhler ER identitisk med Johann Orth. Når DNA beviset foreligger vil man med 100% sikkerhet kunne utelukke om han var Johann Orth , og da er det intet hold i historien.Men man burde vente til DNA resultatet foreligger før man feller en dom over Hugo Køhlers historie.MvhJan Frode Johansen

[Gjest Iver Mosvold]

Det er vel grunn til å tro at ”man” i nest nederste avsnitt (innlegg 3283) er Kristiansand Kirkelige Fellesråd.KFK har vel aldri gjort noen vurdering av den brede dokumentasjonen som foreligger omkring Hugo Køhlers identitet.For meg ser det ut til at de har mottatt en ansøkning om åpning av en grav med utgått fredningstid, og latt være å forholde seg til hvorvidt dette er nødvendig eller ei, og dermed gitt tillatelsen som den største selvfølgelighet.Om Køhler/Orth-historien er basert på løgn eller sannhet betyr vel ingenting for KFK.Men dersom det mot formodning er foretatt en nødvendighetsvurdering av KFK, så har vil jeg gi min til slutning til Per B. Lilje sitt hjertesukk i innlegg 3198, og stille meg uforstående til at en slik vurdering skal være taushetsbelagt.IM

[Gjest Iver Mosvold]

Jeg er en smule ukyndig i DNA-teknologi og prosentregning.Men jeg tror jeg forstår såpass at Jan Frode og Køhlers etterkommere forventer en 100% avklaring i spørsmålet om Johan Køhlers mulige Orth-identitet, når de nødvendige DNA-prøvene av riktige Orth-slektninger er tatt og analysert. (Her må gjerne JFJ kommentere dersom jeg tar feil)Dersom det en gang skulle foreligge noe resultat av DNA-prøvene kan vi vel ikke forvente av Hugo Køhlers etterkommere noen tillatelse om offentliggjøring, uansett hvor mange prosenter vi her snakker om (3273). (Tar jeg feil, Jan Frode?)Således blir den dommen som er felt over ”Hugo Køhlers historie” (3283) fortsatt stående.En offentliggjøring av et DNA-resultat ville selvsagt vært relativt uproblematisk om Køhlers etterkommere virkelig var arvinger til slott og milliarder, men en forventning om et sådant utfall bør ikke binde Køhler-etterkommerne til en offentliggjørings-plikt uansett.Vi trenger ikke skrive ”hva-var-det-jeg-sa-innlegg”, i overskuelig fremtid, og det er jo bra!IM

[Gjest Jan Frode Johansen]

Beklager- jeg har tatt feil av prosentberegningen. Den bygget på DNA TEST NORGE A.S sin beregning.I forhold til prosentberegning ved Mitrokondriellt DNA opp mot mor eller søsken i dette tilfelle i kombinasjon med andre DNA tester vil gi en sannsynlighetsgrad på over 99% positivt og 100% Utelukkelse av slektskapet.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg oppdaget nettopp en tilføyelse på JFJs hjemmeside ( http://www.123hjemmeside.no/historisk/18129827) - overskriften til en påtenkt artikkel?'En kritisk gjennomgang av synsinger og gjetninger i Genealogen. Artikkel Skrevet av Rigmor Waler Iversen.Kommer !'Synsinger og gjetninger??

[Gjest Jan Frode Johansen]

La oss kanskje heller si Synsinger og bombastiske slutninger.Jeg kommer til å støtte DOKUMENTERTE FAKTA men gå løs på fortolkninger, meningsytringer og selvtrukne slutninger.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Hehe. Her er det enten snakk om selvkritikk, eller en framvisning av frekkhetens nådegaver.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Ja du kan gjerne håne Mister

[Gjest Per Helge Seglsten]

Men de eneste dokumenterte faktaene i denne saken er de Rigmor & co har kommet med, og de som eventuelt kommer fram gjennom DNA-testingen. At Køhler og hans etterkommere sier han er Orth, gjør det jo ikke til et dokumentert faktum at Køhler er Orth. Heller ikke skribleriene i almanakken hans. Så du har ikke andre fakta å støtte deg til enn de faktaene som tar for seg Köhler som Köhler. Noe dokumentert fakta som sier at Köhler er Orth finnes ikke. Mener du noe annet, tror jeg ikke du vet hva et faktum er.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Du får ha meg unnskyldt at jeg må le litt av deg nå Jan Frode :o) ”Kritisk gjennomgang av synsinger og gjetninger på min artikkel i Genealogen”!Ut ifra kildene jeg har arbeidet med, har jeg selvfølgelig gjort meg opp en mening om Køhler på noe tidspunkt kan ha foretatt et identitetsskifte, men alle kildene peker i motsatt retning. Jeg har selvfølgelig full rett til å gi uttrykk for min mening i saken, være kritisk og til å stille spørsmål.Genealogen tar ikke inn artikler basert på synsinger og gjetninger. De forholder seg til fakta og kilder og det er hva jeg også har gjort.Dagdrømmer, synsinger og gjetninger overlater jeg til deg.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Berit Gullbekk]

(JFJ3290)Det skal bli interessant å se hvordan du dokumenterer identitetskiftet. Det er selvsagt mulig at Køhler var en annen enn den han ga seg ut for, men da tror jeg skiftet må ha skjedd før 1881 og da er det lite trolig at han er Orth. Ved innskrivningen i Malmø kalles han yngling. En mann på rundt 30 år med et yrke ville neppe bli kallt det.

[Gjest Berit Gullbekk]

Skulle være (JFJ3288)

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Da synes jeg at JFJ og redaktør Gustavsen skulle bli enig om at også denne artikkelen skulle publiseres i Genealogen.Hvis den kvalitetsmessig holder mål :-)

[Gjest Tore H Vigerust]

dette ser lovende ut - jeg gleder meg til den videre debatten i Genealogen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Rigmor Skriver i innlegg (3292): ' Jeg har selvfølgelig full rett til å gi uttrykk for min mening i saken, være kritisk og til å stille spørsmål.'Dette har Rigmor selvfølgelig rett til.Men jeg har ogå rett til det.Og det er ikke de faktiske dokumenterte opplysninger som finnes om denne Hugo Køhler jeg er kritisk til , for de beviser ingenting.Det som jeg kommer til å ta tak i et Rigmors ' meninger ' og 'slutninger' - 'kommentarer' i artikkelen. Det er det som man tydeligvis kan lese mellom linjene, dersom man virkelig går inn i stoffet jeg er ute etter.Artikkelen er skrevet med den forutintatte hensikt å forsøke å bevise at Køhler umulig kan ha vært identisk med Johann Ort.Det har Rigmor desverre ikke lyktes med.Ingenting i denne artikkelen beviser noe som helst om at det ikke kan ha skjedd et identitetskifte.Den bygger på en oversikt over Køhlers liv , men mangler et tidsrom på 20 år der Køhler levde i Tyskland.At man mener dette er uvesntlig , er underlig da man har skrytt på seg en kronologi fra 'vogge til Grav'.Det er bare fløten som er skummet.Kun fakta om adresser, fødsler,vielser,skilsmisser dødsfall og konkurser.Disse ting beviser IKKE at der umulig kan ha skjedd et identitetskifte.Det eneste som virkelig kan bevise noe som helst er en DNA Test.Alt annet kan forfalskes.Alt annet kan kjøpes.Per Helge påstår at Arvingene sier at Køhler var Johann Orth. Han lyver. De har aldri sagt at han var Johann Orth. Heller ikke jeg sier dette.Jeg sier at han KAN ha vært Johann Orth.Men han kan også ikke ha vært det.At folk ikke kan få dette inn i hodet sitt er utrolig.Jeg gleder meg til å fremlegge min kritiske anmeldese av Rigmors artikket. Jeg har også rett til å ha meninger. Uten å bli hånet for dem.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Tja, hvilke DOKUMENTERTE FAKTA (din uthevelse) er det du skal støtte da? Er det kanskje dette som gjør at artikkelen er så kort som den er?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Ad de angivelig 20 manglende år (3297): Det er altså Køhlers barndom og ungdom det er snakk om. Og det er ikke korrekt at disse 20 årene er helt 'blanke'. Han ble da grangivelig konfirmert i 1875 - og sist i denne perioden må han jo dessuten ha fått sin litograf-utdannelse...

[Gjest Jan Frode Johansen]

Eneste dokumentasjon fra Tyskland er dåp og konfirmasjon.Nothing else.Nå trekker jeg meg ut av debatten for å arbeide i stillhet resten av året.