[#42015] Køhler-saken

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det finnes Fiume både i Kroatia og i Italia. Her vil jeg vel stole mest på den geografiske plasseringen i Friedrich Weissensteiners bok.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Fra Store norske leksikon:RijekaRijeka, it. Fiume (begge navn betyr elv), by i Kroatia, ved adriaterhavskysten (Kvarnerbukta), øst for Istra; 143 800 innb. (2001). Rijeka er Kroatias viktigste havneby og omfatter også havnen Sušak i sør. Rijeka var også det tidligere Jugoslavias viktigste havneby og største marinebase. Betydelig petroleumsraffinering, petrokjemisk industri, skipsverft, tobakk-, papir-, motor- og sementindustri. Oljeledning til Ungarn. Universitet (1973). Malerisk gamleby med trange gater og bygninger fra barokktiden. På en høyde over Sušak ligger kastellet Trsat og et fransiskanerkloster.Historie. Rijeka kan føre sin historie tilbake til en romersk bosetning fra 200-tallet e.Kr. og kom under habsburgerne 1471, fra 1779 som selvstyrende by under den ungarske krone. I annen halvdel av 1800-tallet ble den sterkt utbygd som havneby og jernbaneendepunkt. Etter den første verdenskrig skulle byen først tilhøre den nye jugoslaviske stat, men med henvisning til det italienske folkeflertallet (60 %), ble den i 1919 okkupert av italienske nasjonalister under ledelse av dikteren Gabriele D'Annunzio. Den ble formelt overført til Italia i 1924 etter Mussolinis maktovertagelse, men forstaden Sušak, der italienerne utgjorde et lite mindretall, forble under jugoslavisk kontroll, og ble utbygd som havneby. Etter den annen verdenskrig ble hele byen innlemmet i Jugoslavia sammen med det meste av Istra. Etter oppløsningen av Den sosialistiske føderative republikk Jugoslavia i 1991-92, er Rijeka en del av Kroatia.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Enig med deg her Oddbjørn :o)Her skal vi nok stole på boka og at Johann Orth var i Fiume, Kroatia da han mottok og sendte telegram.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Harald Søren Storaker]

Rijeka (= Fiume) har historisk vore ein kasteball mellom Italia, Østerike-Ungarn og Kroatia. I 1889 var nok byen selvstyrt og brukte navnet Fiume.Telegram kl.17.00 til fra Wien: 'Seine kaiserliche Hoheit Kronprinz Erzherzog Rudolf ist heute früh in Mayerling an Herzschlag gestorben. - - Paar FMlt.' - Telegram kl. 19.40 fra Johann i Fiume: 'An Seine kaiserliche und könglich Apostolische Majestät. Tief erschüttert und furchtbarem Unglück, welches uns Alle betroffen, bitte Euere Majestät sowie Ihre Majestät die Kaiserin unterthänigst, meine innigste schmerzlichste Theilnahme genehmigen zu wollen. - - Erzherzog Johann Fml.' - Telegram fra keiseren til Johann: 'Kaiserin und ich danken Dir vielmals für Deine innige Theilnahme an dem schweren Unglück, das uns alle betroffen hat.'Som kilde for dette er angitt: Birstein K.11. Das Telegramm Johanns an das Kaiserpaar liegt im Konsept vor. Abgedruckt bei Judtmann, S. 303

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Ja, dette var jo avklarende. Mannen kan jo ikke ha vært to steder samtidig!

[Gjest Christian Arentz]

Ref innlegg (1293): 'Johann Orth levde dokumentert som Johann Orth til 12. juli 1890.' Ref innlegg 1586 i debatt 42015: Hvis vi skal tro Leo va de Pas [url="http://www.genealogics.org/descend.php?personID=I00014627&tree=LEO>Lenke ,siste linje, døde han 15. aug. 1890. Kanskje han ikke døde i 1590 overhode? Legger inn en weekend tur idag 1. des. til

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Med all respekt for Leo van de Pas, tror jeg bestemt jeg kan si at han her har bommet på datoen.Det siste en hørte fra paret var da de ver klare for å legge ut fra La Plata, Argentina. Deres destinasjonsmål var Valparaiso, Chile.Johann Orth og hans kone Milli Stubel ble utsatt for en kraftig storm/orkan ved Kapp Horn `Hornet´, natten mellom 20. og 21.juli 1890.Her gikk skipet ned med mann og mus.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Ingen grunn til å ha stor respekt for websiden til Leo van de Pas. Innholdet skal angivelig være kvalitetssikrede av fagfolk, har jeg hørt. Men feilene er for omfattende til å tro noe på det.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Opplysningen om at Johann Orth befant seg i Fiume under Meyerling-dramaet, frekom faktisk veldig tidlig i Köhler-debatten, men om det var i denne tråden eller en av de andre, husker jeg ikke lenger. Debatten kunne derfor forsåvidt vært avsluttet da. På den annen side: Siden biografien nevnt i 1649 kom ut allerede i 1985, kunne man jo spart seg samtlige debatter, i hvert fall det store omfanget av dem, og diskusjonen om Köhler var en annen mann enn Köhler.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Det er helt korrekt det du sier Svein Arnolf, men det hjelper jo fint lite å komme med fakta når 'prosessfullmektigen' har en annen forklaring på alt.Veldig tidlig ble det meste klart, men likevel ble det gjennomført reise til Østerrike. Fortsatt snakkes det om utføre DNA tester i stor stil,Store avisoverskrifter har fortalt oss om `arvinger´, som har vært og besett slottet sitt i Gmunden.Jeg tror ikke dette blir forstått av 'prosessfullmektigen' og hans oppdragsgivere før de har fått servert alt på et fat, og det bør de vel snart ha fått nå, hvis ikke så får de det snart.Hva vinklingen da blir gjenstår å se :o)Vel, den som lever får se. *Smil* fra Rigmor

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Glemte å si takk til Harald (1654) for at du la ut teksten :o)Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Harald Søren Storaker]

Til Oddbjørn, innlegg 1655.Noen meiner denne mannen kunne vere to steder samtidig, og at han hadde han klart lenge - Fra sde 70-80 i boka om Johann Orth: Fra 25/3 1879 til 5/8 1881 var Johann kommandant i 33. infanteri tropp i Komorn, Slovakia. I denne perioden hadde han fleire velferdspermisjoner, men da var han på kurbad (i Øst-Frisland og Karlsbad). Fra aug. 1881 til 10/12 1883 var han kommandant for 25. infanteritropp i Wien. Han var politisk engasjert i denne perioden. 27. des. 1882 var han med på å feire habsburgerenes 600 års-jubileum i Østerrike. 3. nov. 1883 holdt han et foredrag med tittelen 'Drill oder Erziehung', der han gikk sterkt imot kadaver-disiplinen i hæren, og oppfordra til oppdragelse av selvstendig tenkande soldater. Dette skapte mye rabalder, og 10. des. blei han overført til Linz garnison. Dette passa han fint, for da var han nærmere Gmunden, og kunne besøke si mor oftere.I Køhlers papirer skriver 'Johann' at han etter å ha kjøpt kartograf Køhlers identitet i 1881, endra dette til litografi, og så reiste som litograf Køhler i Sverige. Reisa er bekrefta til 1882-1885, bl.a. med giftermål 1/7 1882 og ei datter 7/12 1882.Her er min oversettelse av Weissensteiners spådom i avslutninga av boka fra 1985 (jfr innlegg 1649): - 'Orth-mytene er ganske visst ikkje døde. - - - Det er jo også kjennetegnet på slike myter, dei kan ikkje bli avliva med logisk argumentasjon -

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Veldig artig at du deler med oss andre fra boka Harald :o)Jeg må kommentere noe av det du skriver: ` I Køhlers papirer skriver 'Johann' at han etter å ha kjøpt kartograf Køhlers identitet i 1881, endra dette til litografi, og så reiste som litograf Køhler i Sverige´.Det korrekte er at han skriver i almanakken at han kjøpte Litograf Køhlers papirer, men måtte endre yrke til Kartografi, fordi han ikke kjente til Litografi.A.H.K. benyttet yrkestittelen litograf helt fra 1882.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Harald Søren Storaker]

Nei, slik eg forstår det skriver 'Johann' at han ikkje kjente til kartografi: ' - - da ich die Kartogrphie nicht kannte'Det betyr at 'Johann' påstår at identitetsskiftet foregikk i 1881 (kan umulig bety 1891), at han endra papirene fra kartografi til litografi, og at han så reiste til Sverige (ca 1882).Min teori for korfor Køhler kunne skrive noe som passa så dårlig med fakta for Johann Orth er at dette er første vesjonen Køhler skreiv, kanskje ikkje lenge etter 1914. Kanskje han da ikkje hadde så god informasjon om Johann Orth, og var ennå nær 'si egen fortid'. Derfor skreiv han noe som passa rimelig med sin egen historie, - tyskeren som kom til Skandinavia omkring 1881.Seinere skreiv han ein ny versjon som passa bedre med Johann Orths liv, at han etter forliset 1890 bytta identitet og kjøpte seg inn i ekteskap og yrke til Hugo Køhler.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Ja jeg surret her :o)Du har rett og jeg tok feil.Han skriver helt korrekt som du sier at han endret Kartografi til Litografi.`Musste doch die in den Papiren gennante Karthographie auf Litographie umändern, da ich die Karthographie nicht kannte, reiste als Litograph nach Schweden´ osv.Hvorfor han skriver kartograf kan man undres over, for A.H.K. var aldri kartograf, men litograf. Han nevnes som litograf fra 1882.Beklager så mye at jeg surra her. Vet ikke helt hvor jeg hadde tankene. Godt å bli vekket.*Smil* og hilsen fra Rigmor

[Gjest Harald Søren Storaker]

Eg gjetter på at han skriver om kartografi fordi det har forbindelse med faktiske hendelser i hans egen fortid. Kanskje han fikk han et fagbrev i 1881, eller kanskje kjøpte seg et. Og så endra han det til litografi, fordi det faget hadde han ltt greie på.Eg legg ved ein skriftprøve fra Johann Orth (1890). Eg er ingen skiftekspert, og har problemer med å lese dei bokstavane. Eg ser at for eksempel d'ane er forskjellige fra Køhler si skrift.

[Gjest May-Britt Engebrigtsen]

Er ikke underskriften der ?Har hoppet opp og ned på de to skriftene,- det er en vesentlig forskjel. Det er - Khøler stopper liten g før den kommer opp til linja eller like ved....Johann Orth fortsetter streken opp over linja og inn i nest neste bokstav .Mener at at Khøler har en mer ' sirlig ' skrift med flere detaljer ( 'kruseduller ' ),Nederste er det mer flyt over det er ingen store bokstaver som utpreger seg.Maybritt :)

[Gjest Johan I. Borgos]

Så vidt jeg kan se, brukte ei Johann Orth ei typisk 'gotisk' handskrift (se for eks. 'e' og 'r'), mens Köhler skreiv 'latinske' bokstaver. Nå går det sjølsagt å bytte fra den første skrifta til den andre, så det er flere trekk ved skriftprøvene som bør studeres.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Det er fleire fakimiler i boka, men desverre finner eg ingen med Johanns underskrift. (Der er brev fra Milli med hennes underskrift). Her er fra et brev fra Johann til mora 1884. Da skriver han på italiensk. Det er noen små forskjeller fra brevet 1890.Det blei regna som et bevis for at Johann var omkommen at mora ikkje fekk brev. Johann hadde et nært og fortrolig forhold til mora, og ho var sikker på at han ville gitt livstegn fra seg dersom han var i live. Det samme gjaldt Milli som hadde et nært forhold til søstera.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

I debatt 38775 innlegg 281, skal også vise Johann Orts håndskrift. LenkeI samme debatt innlegg 260 sees mer av Køhlers håndskrift.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Interessant med håndskriftene. Jeg har mengder av håndskrevne Orth skrifter.Dog ingen underskrift.Ingen problem å operere med forskjellige typer skjønnskrift.Det mestrer jeg utmerket.Vedr. DNA tror jeg ikke det blir noen test før til våren, og da vil Erkehertugene bli invitert til Norge

[Gjest Per Helge Seglsten]

I den lange serien 'Beviser på at Køhler ikke var Orth, som likevel ikke hindrer noen i å håpe på at Køhler var Orth' har vi altså nå den famøse almanakken, der Køhler skriver at han forandret yrkesbetegnelsen i de nyinnkjøpte identitetspapirene fra kartograf til litograf (og ikke omvendt) fordi han kunne litografi, og ikke kartografi, fra før. Det betyr at Køhler må ha ment at Orth kjøpte Køhlers papirer i 1881, og at det ikke var noen feilskriving for 1891. Fordi: Køhler benevnes som litograf (aldri kartograf) så tidlig som 1882. Så svindleren Køhler avslører faktisk seg selv så det suser.

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, til (1671): Når du skriver, 'Ingen problem å operere med forskjellige typer skjønnskrift.Det mestrer jeg utmerket.', meiner du med det å si at du ser bort fra de store ulikhetene i handskriftprøvene til Johann Orth og Hugo Köhler?

[Gjest Christian Arentz]

Uten at jeg har lagt merke til når A.H.K begynte å hevde at han var Johann Orth, kan han ha fått noen av sine ideer fra denne boka, publisert første gang i 1921, mon tro?Book: LES MEMOIRES DE JEAN ORTH, 1856 - Author: ORTH J Editor: Du Mont - Published in 1921 [url="http://www.livres-chapitre.com/-73/-88.html>http://www.livres-chapitre.com/-73/-88.htmlAuthor: ORTH JEAN Book: MES MEMOIRES Edited by Mont Blanc - Published in 1974 http://auteurs.chapitre.com/page83/section52.htmlles memoires de jean orth 1859- / une enigme à la cour de toscane editions du mont blanc 1921

[Gjest Arne Langås]

På almannakkbladet som gjengis i innlegg 1664 er navneformene 'Trontheim' og 'Kristiansand S' brukt. Skriftformen Trondheim ble innført offisielt i 1931 (etter navnestriden Trondhjem-Nidaros). Kan Køhler ha skrevet teksten etter den tid, eller er det skrevet tidligere men preget av hans tyske bakgrunn (hvor byen delvis omtales som Drontheim)?Er det noen som vet hvor lenge S-en etter Kristiansand har vært brukt for å skille Kristiansand (S) fra Kristiansund (N)?