[#42015] Køhler-saken

[Gjest Else B. Rustad]

Er ikke dette Sissi, da? (av Østerrike-Ungarn)

[Gjest Per Helge Seglsten]

Nei, det er Hugo Køhler, ser du vel. Nybarbert.

[Gjest Lars Maersk Hansen]

Helt uenig med Seglsten. Det er helt tydeligt Piltdownmannens kone.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Du har nok rett Else, det er salige Sissi! Tenkte det var greit å ha noe vakkert å sjå på i adventstida:-)Reidar

[Gjest Reidar Oddløkken]

Jeg vet ikke hvordan dama hadde det sammen med Habsburgerne, men det var kanskje rimelig tøft?, Reidar

[Gjest Reidar Oddløkken]

Jeg var vel litt sentimental i 1704, men denne kona hadde etter hva jeg har lest et anstrengt forhold til sin svigermor, og at 'gubben' holdt med sin mor, men ellers må en vel gå ut fra at han en gang i blant 'ga jernet':-)Jeg sporer vel av stygt nå, men ville bare sprite opp debatten litt! Reidar

[Gjest Jan Frode Johansen]

Nå da det etter all sannsynlghet ikke vil bli foretatt DNA før April/Mai 2008 så har jeg god tid på meg til å fiske videre i Tyskland,Danmark og Sverige etter flere opplysninger rundt Hugo Køhler og hans familie.Ser frem til å lese i Bergensposten og se hva slags vinkling av stoffet blir.Det blir også intressant om det kommer frem fakta i forbindelse med evt. synsing.Hittil har det ikke fremkommet tilstrekkelige bevis på at Hugo Køhler ikke kan ha vært Johann Orth. Telegrammene fra Fiume i Kroatia kan være en manipulasjon fra Keiserhuset sin side og likeså svartelegrammene.Det var forøvrig mye manipulasjon rundt Vetseras død også.Hennes mor fikk ikke delta i begravelsen til sin datter.Her er det i det hele tatt så mye mystisk at man bør ikke stole på allt.

[Gjest Christian Arentz]

Hei, Reidar, artig innspill (innlegg 1705)!Keiserinne Elisabeth „Sissi“ Amalie Eugenie v. Bayern og dronning av Ungarn skal – naturlig nok - ha vært helt knust etter at hennes sønn Robert døde på Mayerling, og keiserens rolle - guttens far - var vel like uklar for henne som for mange andre. Senere ble hun – også naturlig nok - gravlagt i keiser-krypten i Wien, forhåpentligvis ikke mot sin egen vilje! Hennes moster Sophia Friederica Dorothea Wilhelmina v. Bayerns sønnesønn (m.a.o. hennes egen fetters sønn), keiser (Saint) Karl I av Østerrike, ble ikke desto mindre – som den siste Habsburgerkeiser - kanonisert og gjort til helgen bare for et par år siden (av pave John Paul II). La oss håpe Sissi ikke roterer i krypten -.Men, dette er vel et tema som passer bedre i: Lenke, siden det dreier seg om Johann Orth (erkehertug Johann Salvator von Habsburg) før (og for så vidt etter) at han måtte ha kjøpt AHKs identitet i Hamburg, og samtidig fått (også kjøpt?) kaptein-sertifikat der for å seile til Argentina i nyinnkjøpt båt.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jan Frode (1707) - du må da vel selv se at du her snur det hele fullstendig på hodet: 'Hittil har det ikke fremkommet tilstrekkelige bevis på at Hugo Køhler ikke kan ha vært Johann Orth.'Ja, ja - god 'fisketur' (- og god dag mann! Økseskaft!).

[Gjest Aase R Sæther]

I desse desember-tider tykkjer eg at vi skal vere så romslege at dei som trur på julenissen, skal få lov til å halde fram med det.

[Gjest Christian Arentz]

Ok, Johann Orth (erkehertug Johann Salvator von Habsburg) kan umulig ha kjøpt AHKs identitet i Hamburg 1890, men, han skal tilfeldigvis ha vært i samme by, samme år, der han fikk kaptein-sertifikat for å seile til Argentina i nyinnkjøpt båt: Lenke Vanskelig å følge tråden?

[Gjest Harald Søren Storaker]

Godt poeng, Aase! Likevel har eg lyst til å utfordre Jan Frode ei gang til:Hogo Køhler nr 2, med underskrift 'Johan', skriver at han reiste som litograf i Sverige etter identitetskiftet. Det er komplett umulig! Etter mitt syn et 100 % bevis på at Gotha-kalenderen er et falskneri, skriven av Hugo Køhler nr 1 = nr 2.Jan Frode, er ikkje det et 100 % bevis?

[Gjest Dag Søpler]

Dette sier jo bare at 'prosessfulmektigen' har bestemt at Køhler var Orth uansett vilke bevis men spar fram på det motsatte.En eventuell DNA-test som påviser at Køhler ikke var Orth er selvsagt bare manipulasjon.Kanskje Køhler i virkeligheten var julenissen, for det kan vel også bevises?

[Gjest Bjørn Davidsen]

Slapp no av, folkens, - og vent på Bergensposten, som truleg kjem i neste veke. Der er saka oppklåra! Köhler var Köhler og Otrh var Orth - korkje meir eller mindre. Det er ikkje noko å laga meir styr om, om JAJ ynskjer det aldri så mykje.

[Gjest Dag Søpler]

Er det noen,bortsett fra JFJ,som tviler på det?DAG

[Gjest Bjørn Davidsen]

Nei - og difor - vent og sjå!

[Gjest Reidar Oddløkken]

Hei Christian i innlegg 1708, og artig at du ga respons på 'tullfaktene' mine! Jeg har gått og ventet i bortimot 1000 innlegg på om det kom noe spennende om denne kona:-) Hvis det har generell interesse kan jeg godt flytte 'saken' over i den andre debatten hvis jeg får det til, ellers er jo ikke jeg kjent i de indre gemakkene i mellom-europeiske keiserhus, men saken sto omtalt i et ukeblad her i høst så jeg leste litt om det. Men nå ga nå du Christian et 'resumè' av historien i 1708 så det er ikke sikkert det har noen større interesse å rote videre i denne saken, men det har da noen spennende momenter i seg. Og det dreier seg vel til en viss grad litt om 'Habsburgere'.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Storaker : Køhlers notater i Gotha Almannakken hverken beviser eller motbeviser at Køhler kan ha vært Johann Orth.Jeg heller mot den oppfatning at identitetskifte må ha skjedd i 1891 og ikke i 1881 som først er nedtegnet.Dette utifra Køhlers fremstilling på de to siste permsider i almanakken.Johann Orth - hvis han overlevde dro med en bark til Hamburg etter forliset.Og identitetskjøpet skjer i 1891 , iflg Køhlers notater på siste permside.Jeg skal nå prøve å få rede på hvem som fikk pengene etter Berlinerauksjonen 1912/13 .Det er antagelig Statsarkivet i Wien som har oversikt over dette.Det hadde også vært interessant å gå igjennom passasjerlisten til det havarerte skipet utenfor La Plata.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Beklager at jeg er frampå att med spørsmål, men hvis nordmennene mot formodning nå skulle arve disse slottene, hva er visjonene for den videre driftingen av alt dette?, for jeg ser liksom for meg at det er noe som vil koste noen kroner. Hvordan ser slottene ut inni f. eks, det er ikke mye gulnet marmor inni der? Reidar

[Gjest Are S. Gustavsen]

Primært til nye lesere:Jan Frode Johansen kom torsdag 6. des 2007 i innlegg (1707) følgende påstand: 'Hittil har det ikke fremkommet tilstrekkelige bevis på at Hugo Køhler ikke kan ha vært Johann Orth.'Metodisk er ikke dette holdbart, vitenskapelig sett. Bevisbyrden hviler som kjent på den som fremsetter en påstand. Den omvendte bevisbyrde, som Johansen her nok en gang prøver seg på, er forkastelig. Ergo skal ikke Johansen høres i denne type argumentasjon rundt metodiske spørsmål.Det er ikke første gang Johansen demonstrerer at han ikke kjenner til vitenskapelig metode, og hans forhold til påvising av historisk sannhet er dermed ikke troverdig.Dermed er det fortsatt slik at den som ønsker å hevde at Køhler er identisk med Orth, må bevise dette. I mellomtiden er den eneste gyldige konklusjon at så ikke er tilfelle.Så lenge Johansen ønsker å holde muligheten åpen for en identifikasjon, kan han samtidig ikke springe fra sitt bevisansvar. Dette er i beste fall uredelig, i verste fall direkte skamløst.Saken dreier seg fortsatt om forholdet mellom tro og viten. Der Johansen baserer seg på tro, forlanger det lesende publikum viten. Slik vil det nok fortsette å være, inntil Johansen forstår dette med bevisbyrden og hvorfor det må være slik. Tro kan nemlig alle gjøre, viten krever en innsats samt besittelse av kritisk sans.Are

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Med tanke på de snart 2000 innlegg i hovedtråden(e):Kunne det ikke snart være en tanke om at en eller annen, som har systematisert saken, utarbeider en tidslinje over de aktuelle personer, med henvisning til kilder for hendelser for det enkelte individ, eller hendelse.Så langt jeg kan se etter å ha fulgt tråden(e) sporadisk må det være individer som fysisk eller ved navn har vært på to eller flere forskjellige steder samtidig?I utgangspunktet har vi tre personer, en tysk litograf og to pretendenter (tvillinger) til den østeriksk/ungarske Habsburgske keiserkrone.Det essentielle i denne sammenheng må være når Køhler alias Orth etc får sin litografutdannels?

[Gjest Dag Søpler]

Eventuelt når han fikk evnen til å være flere steder samtidig.Det kreves vel utdanning for sånt,vil jeg tro.Akkja og huff.Denne parodien tar vist ikke slutt med det første.Dag (på natta)

[Gjest Benn Limann]

Etter Tore Vigerusts språkhandling i innlegg 1695 tar jeg sjølkritikk. For han har et vesentlig poeng når han peker på de økonomiske rammevilkårene til arkivarer - og kirkelig tilsatte- i Sachsen og det tidligere DDR. Man kan sjølsagt ikke forvente at de skal svare på enhver henvendelse fra Norge eller andre land uten å få gjenytelser i form av betaling. De har hendene fulle med å utføre det mest nødvendige arbeidet for sitt eget land. (Dette er ikke ironi)Dessuten virker det som Orth-etterkommerne i Norge ikke er spesielt interessert i data om denne A.H.K. som ble født utenfor ekteskap i Eilenburg i 1861, ble konfirmert i die Schönefelder Gedächtniskirche i 1875 og for bort til Egyptens land etter identitetssalget i 1891. Han skal ikke komme igjen for å ta lykken fra dem.Ekdahl: Ja, De kan da vel for fanden tenke at vi har kaniner!For som det så smukt heter innenfor familien: ' Vi vet hvor vi kommer fra! Og som prosessfullmektigen så høytidelig har kunngjort den 06.12.07. 'Hittil har det ikke fremkommet tilstrekkelige bevis på at Hugo Køhler ikke kan ha vært Johann Orth.' Det er helt sikkert, helt sant. Og våren 2008 kommer Markus Habsburg og Johann Habsburg til Norge... eller var det bare Johann?Ekdahl: Ja, De kan da vel for fanden tenke at vi har kaniner! Men om Orth-etterkommerne i Norge og prosessfullmektigen deres en gang i framtida skulle få behov for opplysninger om en Baron A.H.K. Münchhausen fra Eilenburg i det landet som tidligere het Preussen, så vil de klare seg på egen hånd- med eller uten hjelp fra borgermester Heinz Köppl i Gmunden.Ekdahl: Ja, De kan da vel for fanden tenke at vi har kaniner! Kilde: H.Ibsen, 'Vildanden' Hilsen og smil Benn

[Gjest Jan Frode Johansen]

Gustavsen: Jeg er Fullstendig klar over at bevisbyrden ligger på meg om jeg skal bevise at Køhler=Orth .Jeg har derimot ikke bestemt meg for at han er identisk.Ikke desto mindre har ingen til dags dato klart å fremskaffe bevis eller fakta på at Hugo Køhler var en falskner.Det er ikke kommet noen som helst nye momenter inn i saken som forandrer det faktum at ingenting er avklart i saken.Jeg har bevisbyrden på mine skuldre.Men om noen vil påstå at Køhler var en falskner vil jeg gjerne se fakta omkring en slik påstand.Jeg er kun intressert i sannheten, og om det kan avklares at Køhler ikke var = Johann Orth eller motsatt om det kan bevises at han var identisk er saken løst.La meg gjøre det klinkende klart en gang for alle: Jeg sier ikke at Køhler=Orth. Men det er så mange uavklarte momenter i denne saken at det trengs mer dokumentasjon for å trenge inn i dette mysterium.Orth saken i seg selv er ikke mindre komplisert.Nei , forhastede slutninger trekkes opp alltfor lettvint.Kall det gjerne vitenskap for meg, men i.o.m at noen i nær fremtid vil komme med påstander om A.H.K så ønsker jeg dokumentasjon.Vi vet at han var skillt m.m men ingen nye oppsiktsvekkende funn er gjort til tross for at store resurser er satt igang med diverse slektsforskere på forumet.Nei folkens , med deres kompetanse og vitenskap er opplysninger som hittil er fremkommet, av relativt beskjedent innholdsmessig.

[Gjest Liv-Inger Jørgensen]

Oi!