[#42015] Køhler-saken

[Gjest Harald Søren Storaker]

Jan Frode: Åssen oversetter du det som står på første permside i Gotha-kalenderen? (innlegg 1664). Kan du forklare det? Kan du finne ein mulig tolkning av det som kan stemme?

[Gjest Dag Søpler]

Ja,du kan få sagt det Jan Frode.Forøvrig tror jeg naboen må være i slekt med Napoleon.Han er liten og fransk,dermed er det bevist. Lurer på om ikke den godeste 'køl-brennern' i Kr.sand ler så det rister på kirkegården.Lykke til på torskefisketuren i Østerrike.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til JFJ (1724): Den dokumentasjonen du ynskjer, finst alt. Men du har oversett eit vesentleg moment - og det kan du lesa meire om i 'Bergensposten' når den kjem mot slutten av komande veke. Slik eg ser det, har du lese deg blind, avdi du gjerne VIL at han skal vera = Orth. Men der finst verkeleg ting i saka som gjer dét umogeleg. Difor bør du pusse brilleglasa dine FØR du les 'Bergensposten' - og gjerne lesa gjennom alt du har av dokument i forkant med 'nøytrale' - ikkje forutinntatte - augo. Då vil du, kan hende, sjå det vi andre har sett. For det ligg eigentleg opp i dagen. Det heile er i røynda ikkje noko 'mysterium', men beint ut sagt ein 'draum' - eller kan hende, og enno verre, eit forsøk på å føra etterslekta bak ljoset. Fritt val for deg; men det siste, spør du meg.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jan Frode Johansen (innlegg 1724):Du fortsetter, pussig nok, å misforstå dette med bevisbyrden. Det er nemlig heller _ikke_ slik at to forhold skal bevises samtidig.Det dreier seg kun om hvorvidt en mann kan bevises å være en annen enn den alle standard primærkilder oppgir ham til å være. Påstander om annet opphav (i dette tilfelle storhertuglig) vil være å oppfatte som usannheter og bløff, da det ikke er fremlagt bevis for påstanden.Dermed står det fritt opptil alle og enhver å oppfatte de fortsatte udokumenterte påstandene som usannheter og bløff, og her kommer sakens kjerne; uten at det er påkrevet av dem å måtte føre noe bevis for en slik oppfattelse. Denne oppfattelsen følger nemlig som en logisk konsekvens av at den opphavelige bevisbyrden ikke er oppfylt. Med andre ord: Noen har ikke gjort jobben sin, nemlig den som fremsatte den første påstanden.Ved å avkreve andre bevis for eventuelle påstander om at Køhler var en falskner, søker du å snu bevisbyrden. Det er dette du ikke later til å forstå. En slik tankegang har lett for å ende med at du med Erasmus Montanus kan istemme at: 'Mor lille er en sten' .Are

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Are (1729): Nei, Are, det er ikkje berre JFJ som seier at 'Mor lille er en sten'; i dette tilfellet er det 'Mor lille' sjølv som seier at ho er ein stein (les: Köhler seier han er erkehertug). Ho/han treng ikkje andre til å seia det for seg, ho/han påstår det sjølv! Dermed er vi vel eit hakk vidare enn Holberg - og langt inn i psykiatrien?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Men til tross for at ingen ikke behøver å bevise bløffen, så er det altså gjort en rekke ganger. Det er med fotografier vist at de to personene er vidt forskjellig utseendemessig. Det er påvist at Køhler selv avslørte seg ved å skrive at han var litograf i Sverige i 1882, mens Orth fremdeles levde. Og en rekke kilder viser at Køhler faktisk var litograf i Sverige, Danmark og Norge på det tidspunktet, slik at prosessfullmektigens våte drøm om en feilskriving ikke kan gå i oppfyllelse. I tillegg kommer alle de innlysende indisiene, som at Orth aldri kunne drevet som litograf uten å kunne litografi, og at en mann hvis fotografiske likhet med Køhler var like stor som en potets likhet med en appelsin, aldri ville klart å lure slekt og naboer og kolleger til å tro at han var Køhler.Både bevisene og indisiene er flere etter at fire-fem Køhlertråder er blitt opprettet og stengt i debattforumet. Som om ikke dette er nok, så påstår prosessfullmektigen at ingen her inne på forumet har kommet med noe nytt om Køhler. Det sier en mann som knapt nok har bidratt med annet enn avskrifter av andres arbeide, etter at disse har kartlagt det aller meste av Køhlers liv i Norden. Det er lett å la seg irritere over eller knise av en mann som oppfører seg som om fakta aldri har blitt lagt fram for ham selv etter at de er blitt lagt fram gang på gang. Men når denne mannen, etter å ha vist seg som en kunnskapsløs, pompøs, virkelighetsfjern dilletant i to år med Køhler-debatt, rakker ned på andre menneskers skikkelige arbeid, da er det bare forferdelig provoserende.

[Gjest Finn Oldervik]

For ein gongs skuld skal eg seia meg samd med dei siste debattantane her. Innlegg 1724 burde JFJ ha spart seg. Liv-Inger seier i grunnen det som er naudsynt i 1725, samt i ein annan debatt her på forumet.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til JFJ (1724). Du skriv: 'Ikke desto mindre har ingen til dags dato klart å fremskaffe bevis eller fakta på at Hugo Køhler var en falskner.' Men kva då med at han i Gotha-almanakken skreiv at identitetsskiftet var i 1881 (då Orth levde i beste velgåandde i Austerrike), medan du og Karlsen vil ha det til at det MÅ ha vore i 1891? Er ikkje det å døma Köhler som ein 'falskner'?No får du halde tunga beint i munnen og vera klår over kva du bring til torgs. For eg har lese Köhler-saka ned til minste komma dei siste åra, og det er det fleire kring meg som har gjort. Difor vert det kravd presisjon i argumentasjonen heretter; ikkje ynskjemål. Ein kan nemleg ikkje sjå bort frå vitneprov som ikkje høver; alt må med i vurderinga. Og det har dei vore i forkant av den artikkelen m.m. som kjem i 'Bergensposten'. Skal du taka oss på noko der, må du koma opp med, ikkje berre lauslege argument, men konkrete 'bevis' på at det er feil - og at noko anna er rett. Og, i det minste, korleis Orth kunne koma med 'tang og tare' hengjande i håret etter eit forlis i Sør-Atlanteren, og rett til Danmarks største trykkeri i 1891 for - utan at nokon blunka - å overta Köhlers jobb som ein av trykeriets dyktigaste litografar (eit yrke som på den tida kravde borti seks års utaning).Lukke til!

[Gjest Jan Frode Johansen]

Når Per Helge Seglsten fremstiller det som om jeg ikke har innhentet dokumentasjon selv , men derimot 'kopiert' andres arbeid er dette ikke riktig.Jeg har innhentet dokumentasjon bl.a fra Sverige,og så har andre brukt dette materilet til å stille opp en kronologi.Det er prisverdig og jeg rakker ikke ned på Rigmors arbeide.Derimot sitter der endel 'såkalte' høye Herrer på sine pidestaller og kommer med påstander om det ene og det andre om meg.Det er disse jeg sikter til.De har ikke løftet en finger for å finne ut noe om Køhler tross sin kompetanse.På godt Bergensk så e eg ikkje dom i hovve eller fjern i nepen for den saks skyld.Ikke alle kan forvente seg svar på sine spørsmål-jeg er ikke forpliktet til å svare

[Gjest Are S. Gustavsen]

Johansen (innlegg 1734):Du er ikke forpliktet til å svare på personkarakteristikker. Det være om disse er sanne eller ei. Personkarakteristikker kan være treffende og sårende, og de gagner sjelden et ordskifte med en voksen-voksen-dialog.Hva vi imildertid forventer, er at du forholder deg til hvilke krav som stilles til etablering av historisk sannhet. Dette er et fagspørsmål, og har ingenting med deg som person å gjøre. Enten forholder du deg til dette, eller så gjør du ikke. Vårt inntrykk er at du er henfallen til siste, altså at du ikke stiller noen krav til eget arbeid. Ergo mangler du den kritiske sans som er nødvendig for å etablere en historisk sannhet. Dette er synd for deg, men gir deg ingen unnskyld til å fortsette slik i det offentlige rom.Gjennom snart 2 år har du eksponert for en hel nettverden at du mangler den nødvendige kompetanse for å gjennomføre den type slektsundesøkelser 'Køhler-saken' fordrer.Om dette hadde vært et stykke arbeid du hadde bedrevet i det stille, altså med normal forretningsmessig diskresjon, ville du ha unngått 'public scrutiny', altså offentlighetens skarpe agrusøyne. Når dette ikke har skjedd, er det vår fordømte oppgave å gjøre resten av det lesende publikum pinlig oppmerksom på de brister og mangler som til enhver tid dukker opp i det arbeid du foretar deg for offentlig skue.Vårt hensyn er altså ikke deg og din sak, men på vegne av det lesende publikum å holde stand mot dette massive monsteret av en mediasak. En sak som primært er skapt av deg.Saken har hele den tiden den har versert på Digitalarkivet brukerforum 'stjålet' veldig mye oppmerksomhet og trolig fortrengt fokus fra viktige saker for svært mange mennesker.Det er derfor blitt av prinsipiell betydning at alle lesere av disse debattrådene bør få all faglig assistanse som mulig er, for å gjennomskue alle dine brudd med god forskningsskikk innen genealogi og historie.Min henstilling til deg, er derfor å slutte å avkreve andre mennesker motbevis, der du selv ikke evner å bevise. Da vil du kunne komme deg opp av den tankemessige grøfta du har fått kjørt deg ut i.Du står selvsagt fritt til å fortsette din evige søken etter bevis for om Køhler på et mirakuløst vis har gjennomgått en identitetsmessig transformasjon. Du står imidlertid ikke fritt til å bedrive vitenskaplig vranglære upåtalt.Vi avventer nå Bjørn Davidsens trykte versjon i Bergensposten. Hva som vil komme på trykk i Genealogen, vil nemlig avhenge noe av vinklingen til Davidsen.Are

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det skal bli spennende å se både Bergensposten og Genealogen.Forøvrig akter jeg ikke å kommentere ditt ............ innlegg

[Gjest Harald Søren Storaker]

Jan Frode. Du skriver i innlegg (1724) ' - Ikke desto mindre har ingen til dags dato klart å fremskaffe bevis eller fakta på at Hugo Køhler var en falskner.' Da syns eg du bør svare på mi utfordring i innlegg (1726).Fakta er at 'Johan' skriver at han etter identitetsskiftet reiste som litograf i Sverige. Det kan umulig stemme. Når kunne han ha gjort det?Gotha-kalenderen er et av Køhlers forsøk på å vise at han var Johann Orth. Når den inneholder faktiske selvmotsigelser blir den det motsatte, - et bevis på falskneri.

[Gjest Jan Frode Johansen]

I første permsider beskkriver han identitetsbytte 1881.Årstallet kan være en skrivefeil slik andre har hevdet.Når det gjelder reiseruten kan den utmerket vel være , la oss kalle ham den 'virkelige' Hugo Køhlers reise i Sverige. Orth kan ha flettet dette sammen slik at når han overtar rollen som Køhler fletter han inn den 'virkelige' køhlers reiserute sammen med den videre reiserute etter 1891.På de to siste permsider beskriver han at han reiste til Hamburg ETTER FORLISET.Da må et av to være feil eller begge deler i ytterste konsekvens.Dersom det er foretatt et identitetsbytte , da er det selve identitetsbytte som er falskneri- uten tvil.For da er nemlig ikke Køhler-Køhler , men Johann Orth. Komplisert?

[Gjest Gisle Hersvik]

Jan Frode,Eg har mista litt tråden siden eg ikkje har fulgt godt med her dei siste 1500 innlegga. Treng ein tilbakesporing :-)- Kva er det av indisier/bevis som skulle tilseie at Køhler = Orth, når man IKKE ser bort fra fakta (d.v.s. at man ikkje bryr seg om 'en manns ønske om å være en annen') ?MVH Gisle

[Gjest Svein Arne Opdal]

Jeg er Johan Orth's biologiske far. Det akter jeg å være inntil en eller annen kan bevise at jeg har rett. Eventuelle motbevis vil ikke bli hørt, disse vil eventuellt bli oppfattet som falske.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Jan Frode, du skriver: 'Når det gjelder reiseruten kan den utmerket vel være den 'virkelige' Hugo Køhlers reise i Sverige'. Sant nok. Men ingenting stemmer på første permside. Der skriver 'Johan' at han i 1881 måtte forandre papirene til litografi, og deretter kunne han reise som litograf i Sverige.Årstallet 1881 er ingen skrivefeil. Heile historien er feil.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det står riktignok 1881 på første perside , noe som KAN være en feilskriving.Kanskje han måtte gjøre dette fordi den egentlige Køhler slett ikke var Kartograf men Litograf !Så for at han skal dekke sin identitet kan han ha brukt betgnelsen kartograf

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Hva er fakta om litograf-yrket omkring 1880 ? Hvor lang læretid trengte man ? Jeg vet at noen har hatt klare synspunkter på dette tidligere i debatten, men det hadde vært greit å få frem referanser som erstatning for påstander.

[Gjest May-Britt Engebrigtsen]

Ja det lurer jeg og på ??Køhler - utøvet han yrket Litograf her til lands ?? isåfall må jo Orth også kunnet faget..... Hvor lærte Orth seg dette ?? ( Om nå Orth ble til Køhler )...;OKanskje jeg har gått glipp av noe ?Maybritt

[Gjest Harald Søren Storaker]

(1742) Fantastisk intrige! - Johann Orth skriver i sine memoarer at det var han som jobba som litograf i Sverige, under falske papirer som kartograf, for å skjule identiteten til litograf Køhler, og så seinere blei dei falske papirene på kartografi forandra til litografi for å bevise identiteten til litograf Køhler - eller, - nå gikk eg i surr!Jan Frode, dette er tull!Korfor skulle Hugo Køhler nr 1 dekke sin identitet som litograf? Dersom 'Johan' (på mystisk vis) kunne litografi, og Køhler hadde jobba som litograf i 10 år, da var det vel ingen grunn for 'Johan' til å forandre noe på papirer.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Til Åse (1710). Eg skal gi meg for i kveld. Men det er nå litt moro å vere med å diskutere viktige eksistensielle spørsmål - fins julenissen?

[Gjest Dag Søpler]

Hvis det var så at Johann Orth skiftet id i 1881/1891 eller noe deromkring. Er det ikke besynderlig at han også klarte å endre utseende fundamentalt i samme omgangen.Han endret utseende så godt at han ble 100% lik den han skiftet id med. Er det noe jeg ikke har forstått her,eller...?Dag

[Gjest Aase R Sæther]

Harald, klart nissen finst, eg har då bilete av han på julekalenderen min.

[Gjest Finn Oldervik]

Nordmørsdialekta er truleg ikkje den enklaste dialekta å forstå for dei som kjem andre stadar frå i landet. Høyrde ei lita historie frå mi eiga bygd no nettopp som eg fekk lyst til å gjenta delvis på dialekt.Ein ganske ung Aurgjelding var ute på si første friarferd og var komen så langt at han sat på sengstaven og prata med objektet for frieriet. Guten var ikkje av av det mest framfuse og pågåande slaget, i tillegg til at sjølvkjensla nok var berre så passeleg. I alle fall vart det lite anna enn prating med han, og frieriet let venta på seg. Men då han gjorde teikn til å ville gå med uforretta sak, kom det frå ho i sengehalmen; 'Kainn du itj vøl mæ bære litt fer du går'?På aurgjeldsdialekta betyr å vøl (med tjukk l) å røra (ved) noko(n). Friaren hadde nok større tjangs enn han trudde.

[Gjest Finn Oldervik]

Oi, dette hamna under feil tråd, sorry!