[#42015] Køhler-saken

[Gjest Per Otto Morken]

Ja,når Køhler er blitt 146 år må vi vel godta at han har blitt litt av en 'Godag mann økseskaft'.

[Gjest Kjell H Myhre]

Artige og instruktive eksempler Arnfrid (1799) .. :-)) Minner om at NRK-medarbeideren; Vossa-jenta Linda Eide tidligere i høst i forbindelse med programserien ''Norske attraksjoner'' også gav oss en omfattende presentasjon av historien om Jo Hodne; hvor altså også statsarkivaren i Bergen medvirket. Allerede her gjorde han det klart at Jo måtte anses som frifunnet for ombringelse av svenskekongen.Men vi kan allikevel fastslå med dikterhøvdingen Per Sivle : ''For det er det store, og det er det glupe - at steinen den står står om mannen han stupe.''Helt opplagt en ''Norsk attraksjon' .. :-))Kjell M.

[Gjest Kjell H Myhre]

I ordskiftet der utelukkende fantasien synes å sette grenser for mulige scenarier, fremsettes med dette følgende hypotese: Livsløgneren og litografen Hugo Køhler er identisk med Bergensmannen, Kristiansanderen og Sør-Audnedølen Jan Frode Johansen !! De to har til forveksling like personlighetstrekk; i det de begge i noen grad fremstår som sinnsforvirrede, begge synes å være besatt av forestillingen om å skulle holde sine omgivelser konsekvent for narr, og dertil omgås de begge sannheter med samme påtakelige grad av lemfeldighet. Det er tidligere godtgjort at Køhler hadde skrantende helse allerede så tidlig som på foråret 1945, og at han dertil led av feberfantasier. At han nå i sitt 146. år og Jan Frode Johansens skikkelse ikke er i stand til på noe punkt å argumentere verken sammenhengende eller på noen måte logisk, bør den høye alder tatt i betraktning ikke legges Køhler/Johansen til last. Et mulig nytt forestående identitetsskifte i og med degraderingen som nå ser ut til å ha funnet sted fra “prosessfullmektig” til “fullmektig” bør også kunne tilskrives fenomenet alderdommelig svakhet, og potensielle tilløp til nye feberfantasier.Dersom noen skulle finne det for godt å stille spørsmålstegn ved hvem som i mai 1954 ble jordfestet ved Kristiansand domkirke, synes det innlysende at dette må ha vært erkehertug Johan Orths levninger som altså ble avertert til salgs i “New York Sun” allerede i januar 1911 !!Det ligger i sakens (debattens) natur at det selvfølgelig ikke påligger undertegnede å føre bevis for at denne hypotesen med minst 75% grad av sikkerhet er korrekt; bevisbyrden ligger altså tvert om hos de som måtte mene at så ikke kan være tilfelle.Hvilke øvrige skjeletter som kan tenkes å være “gjemt i skapene” innen- eller utenlands, kan trolig kun debattens videre gang gi oss svar på.Med vennlig hilsen og *glis* fra Kjell M.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg finner det noe absurd at Kjell H Myhre har lagt inn tre identiske innlegg, hvor to av disse er fjernet; trolig grunnet overtramp overfor en navngitt person. Hvorfor tar ikke Myhre dette inn over seg?Are

[Gjest Dag Søpler]

Til innlegg 1803.et går vel an å sjerpe seg litt?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Kjell Myhre; 19.11. skriver du'....Men i stedet for å avvente ytterligere fremføringer i det du så betegnende karakteriserer som debattoppretters ”sirkus”, vil jeg oppfordre deg og øvrige seriøse meddebattanter om bidra konstruktivt til å bringe meningsløsheten i manesjen til opphør ! Ganske enkelt ved ikke å bruke ytterligere energi på å kommentere forestillingen !Blir sirkusdirektøren stående alene i manesjen uten publikum, vil dette være den åpenbart beste garanti for at ”dere debattantene kan få mer tid til andre ting”, slik du uttrykker ønske om ! Mer komplisert er det strengt tatt ikke !Mvh. Kjell M.'

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Synes dere ikke at Hugo Köhler ikke lenger kan sies å ha et personvern ?Hvis svaret er ja, er det da ikke på tide at man kan offentliggjøre data om ham fra folketellingene 1910 ff ?

[Gjest Bjørn Davidsen]

Vyrde Jan Oldervoll, eg har diverre ikkje hatt høve til å svara deg før, avdi mine daglege gjeremål grunna den stutte romjola har kravd sitt. Eg har likevel lese det du skreiv (1788) og (1791) - og det undra meg på eit vis, men ikkje på eit anna. For du er historikar og forskar; det er ikkje eg. Eg er, som du veit, journalist - og kan lite eller inkje om det du kaller 'historisk metode'. Men det eg kan noko om, er å nytta undersøkjande journalistikk i skriving om historiske tema. Og då er kronologi ei hovudsak. Om kronologi er hovudsak i 'historisk metode', veit eg ikkje. Men om det ikkje er, er det eit tap for historieskrivinga.Og det er nett den kronologien som Rigmor Iversen o.a. sanka i hop til Bergensposten, som låg til grunn for min artikkel. Det dei har funne ut, med eit enormt kjeldetilfang det diverre ikkje var plass til på prent, gjev ikkje rom for dei teoriane korkje Köhler sjølv eller Johansen har hosta opp kring Orth. Difor skreiv eg - og det meiner eg framleis, sjølv om det står til stryk i historie - at desse er bort i staur og vegg. Men - og det er viktig: Eg starta ikkje 'ein diskusjon om Köhler er Orth' med denne karakteristikken! For å seia det beint fram: artikkelen min handler i liten grad om nett det. Av 11 sider har eg knapt ofra 1,5 av dei på det spørmålet. Det eg skreiv i dét høvet, var berre for å syna kva han i så fall måtte ha gjort, om han (Köhler) VAR Orth. Ut over det, var det ikkje meininga mi å seia så mykje om den saka. Min artikkel er i utgangspunktet ein gjennomgang av livet til Köhler - ut frå det vi veit.Difor vil eg råda deg til å ta opp att den gamle øvinga frå folkeskulen om innaboklesing. Vi to er gamle nok til å ha lært den etter gamlemåten.Når du likevel går til åttak på 'kronargumentet' mitt om arbeidsplassen i Odense med å insinuera korrupsjon, må eg spørgja om dét òg fell inn under 'historisk metode'? I så fall er kunna i historiske krinsar ringe når det gjeld dei grafiske faga. Samstundes undersler du som 'bevis' ei avisuttale frå ein dansk kollega og seinare medeigar i Köhler sitt firma i Trondheim om at han var ein særs dugeleg fagmann - og at denne kollegaen hadde kjend han frå før det var mogeleg at Orth kunne ha kome til Danmark. Jfr. kronologien.Når du heller ikkje vil godta mangel på 'billedlikhet' som 'bevis', må eg undrast. Har du i det heile sett bileta? Den eine med laushengjande øyreflippar; hine med attklistra, den eine med hesteandlet; hine med fotballhovud. Kva slags 'bevis' er det eigentleg 'historisk metode' krev?Eg har lese ymse som har vore skrive på ditt institutt i von om å kunna nytta noko av det lettvint til ein artikkel eller tre. Ei godkjend hovudoppgåve eg fekk tilsend, var så full av usannsynlege teoriar at eg ikkje fann att sjølve 'storyen' i oppgåva. Dermed lyt eg ta meg bryet med å finna ut kva som eigentleg hende i den saka. I eit anna høve, grov eg opp eit enormt kjeldetilfang om ei sak i Bergen, i samarbeid med SAB, avdi ingen andre hadde skrive særleg om denne saka - og skreiv ut saka på tre månader. Dette tilfanget fekk eg seinare spørsmål om eg ville låna ut til instituttet ditt, avdi der var ein som kan hende ville skriva om dette, noko eg tykte var på sin plass - heilt opp til doktorgrad, om så var. Etter ein stund fekk eg det attende; det vart for mykje tilfang for fyren, sa dei, difor valde han noko anna. Tilfanget ligg her framleis, om det har interesse - men det er mykje papir å lesa!. I dette ligg mellom anna 'kronologien' om korleis koleraen spreidde seg i Bergen 1848/49 - men tufta på undersøkjande journalistikk. Og artikkelen min ligg på internett.Ha ei god jol!

[Gjest Yngve Nedrebø]

Til innlegg 1807:Statistikkloven (http://www.lovdata.no/all/hl-19890616-054.html) sier bl.a.:'§ 2-7. Opphør av taushetsplikt. Taushetsplikt etter denne lov for opplysninger om personlige forhold opphører etter 100 år. Taushetsplikt etter denne lov for opplysninger om drifts- og forretningsforhold og tekniske innretninger og fremgangsmåter opphører etter 60 år.'Og siden jeg i kompaniskap med Jo Hodne er blitt avlagt flere besøk i dette temaet, skal jeg ytre en liten kommentar. Jeg tror ikke Jo Hodne var en lystløgner, og slett ikke av det kaliber som flere av dem han er slått i hartkorn med her.Jeg tror Jo Hodne på sine eldre dager fikk samvittighetskvaler over å tenke på hva han kunne ha gjort, og at han til sist ville lette hjertet sitt til presten. Hadde han hatt tilgang til obduksjonsrapportene over Karl XII kunne han ha lagt sitt hode rolig ned! Og derfor er det jeg sier at han uten tvil kan frifinnes for å ha forvoldt Karl XII's død.

[Gjest Jan Oldervoll]

Eg ser du også er såra og vonbråten, Bjørn. Du har kanskje grunn til det også. Og du har teke meg på fersk gjerning, eg har ikkje lese heile artikkelen din og eg kjem knapt til å gjera det. Først og fremst fordi eg er lite interessert i om Køhler var Orth eller ikkje, men også fordi eg er overbevist for lenge sidan at han ikkje var det, eller rettare fordi eg ikkje ser nokon grunn til at han var det.For det er det nok. Eg treng ingen bevis for at han ikkje var det, det einaste som duger er bevis for at han var Orth. Å leita etter slike er verre enn å leita etter nåla i høystakken. Eg ville aldri starta ein slik jakt og eg ville rå alle andre få å gjera det. Men om nokon vil gå i gang med slik halslaus gjerning, dei om det. Du og Rigmor har, slik eg har forstått, samla svært gode argument for at at ein ikkje bør ofra meir tid på denne saka. Men for meg er det ein fundament forskjell på å visa at noko er svært lite sannsynleg, og å sei at det er umogeleg. Det er først i det siste tilfellet ein kan ha rett til å latterleggjera den som framleis ikkje har gjeve opp, og framleis meiner eg faktisk at ein ikkje skal gjera det. Eg synest korkje ein historikar eller ein journalist har rett til å bruka omgrep som 'i staur og vegg' om noko andre meiner.Dette kan eg utvida til heile denne debatten; eg synest folk kunne spara seg personkarakteristikkar og ironiserande skrivemåtar. For meg styrkar det ikkje argumentasjonen, snarare tvert om. For meg kan det best samanliknast med at den som slepp opp for saklege argument tyr til vald. No skal det seiast at mottakaren av argument synest vera lite viljug til å vurdera dei. Men det gjev ingen rett til å slå, korkje fysisk eller verbalt. Dei som meiner at Køhler ikkje var Orth treng vel heller ikkje den slags tome styrkingar argumentasjonen. Eller sagt på ein annan måte, eg synest ikkje at dårlege argument/evne til å ta konsekvensar av argument skal brukast som bevis på at ein er eit dårleg menneske, slik ein del innlegg i denne debatten kan tolkast som. Eg synest det er leitt at eit program eg brukt veker og månader på å utvikla skal brukast på den måten ein del folk gjer i denne debatten. Hadde eg hatt rett til å fjerna det hadde eg gjort det.Elles synest eg kanskje ikkje eg treng ta inn over meg at ein student har skrive det du oppfttar som ei dårleg hovudfagsoppgåve, eller at ein annan ikkje hadde lyst til å ta i ferd med materiale du har samla. Det er så mykje eg ikkje kan ta ansvaret for.

[Gjest Berit Frank Pagh]

til indlæg 1810:Skal man forstå første del af dit indlæg sådan, at du har bedømt en artikel og arbejdet bagved, uden at have læst hele artiklen ?Er det professionelt ?Der er vel ingen, der har regnet med at finde noget endegyldigt bevis, sagens natur taget i betragtning.Tilstrækkeligt kraftige indicier burde vel kunne gøre det - som ihvertfald i dansk retspraksis - og i denne sag er der mange og flere er på vej.Hilsen, Berit Pagh.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg retter en stor takk til Jan Oldervoll for hans innlegg. Takk for at du lar døren stå 'ørlite' åpen for at den aller misnste tviul skal komme 'tiltalte' tilgode.Jeg er ikke enig i alle ting Bjørn Davidsen skriver,men godt fornøyd med en god artikkel , bortsett fra det du nevner Jan , og litt annet.Tenk at jeg skulle få dette i julepresang ! Jeg forstår godt at du ikke har tro på at Køhler er Johann Orth , men ditt innlegg gav meg ny tro på å 'stå på' inntil saken er løst eller jeg må si: Jeg trekjker inn hansken.Jeg har desverre ikke mulighet for å reise til Tyskland i overskuelig fremtid.Kunne fått med meg en som kan Tysk ellers.Takk igjen Jan Oldervoll og god jul til deg og alle dere andre som har bidratt i dette tema !Julehilsen og *smil* fra Jan Frode

[Gjest Per Helge Seglsten]

Du skal få slippe å trekke inn hansken...

[Gjest Arnfrid Mæland]

Eg er korkje journalist eller historikar, berre ein enkel lærar. Eg skjønar på ein måte Jan. Har har laga ein framifrå reiskap, der vi kan utveksla tankar innan lokalhistorie og ættegransking, og der vi kan få hjelp av andre, både lærd og lekmann, til å koma vidare i hobbyen vår.Eg skjønar at både Jan og Yngve må verta temmeleg irriterte, sikkert forbanna òg, når foruma vert brukte til tull og tøys.Eg skjønar jamvel Jan Frode. Eg meiner at hypotesen hans høver i dette forumet. Kor elles?Sidan Julekvelden nærmar seg, tenkte eg at denne må passa på fleire av oss etter kvart; vonar den kjem fram. Det er i kategorien tull og tøys.God jul!

[Gjest Harald Søren Storaker]

Til Arnfrid: Det fotobeviset likte eg. Det er 110 %!Til Jan Oldervoll (1810)Eg er enig i huvedpoenget. Argumentene i debatten blir svekka når ein bruker ironisering og negativ personkarakteristikk.For meg er det slik at i denne debatten at dei mest fasinerande bevisene er dei som er 99 % sikre, - dei sterke indisiene. Når ein rik adelig person blir sporlaust borte på havet, vil det dukke opp mange falske arvtakere. Det er ein naturlov. Det dukka opp 10-20 ulike varianter av 'Johann Orth' rundt om i verden. Hugo Køhler var ein av dei. Alt som er avdekka av fakta omkring Køhler stemmer perfekt med bildet av ein slik falskner.Dette er 99 % beviser, dei sterke indisiene: - 1. Han var historisk interessert, og litt romantisk royalistisk. 2. Han var født utanfor ekteskap, kjente kanskje ikkje sin egen far. 3. Han flytta til utlandet, og omgivelsene kjente ikkje til bakgrunnen hans. 4. Han fortalte ingen konkrete fakta om sine foreldre eller sin bakgrunn. 5. Han brente ein del personlige papirer før han døde. 6. Han kom med mange antydninger om fin slekt. 7. Han samla på gjenstander og skrifter som kunne forestille å vere fra Johann Orth. 8. Alt han skreiv bygger på litteraturen og legendene omkring Johann Orth. 9. Han hadde absolutt ingen personlig informasjon eller konkrete beviser som kunne knytte han til Johann (1853-1891). 10. Han unngikk heilt systematisk å få bekreftelse på sin egen historie (og unngikk å bli avslørt).Finns det så 100 % bevis? Etter mitt syn er første permside i Gotha-almenakken 100 % sikkert falsk. Vi veit nå at Køhler reiste som litograf i Sverige 1882-1883. Det betyr at årstallet 1881 i almenakken umulig kan vere feilskriving. Setningene som står på første permside forutsetter at årstallet er 1881.Det går ikkje an å seie at resten av Køhlers testamente er pålitelig, men første permside er skriven for å villede, eller er skriven av Køhler i utilregnelig tilstand. Køhler var nok klar over at første permside ville kunne avsløre han, og derfor limte han den igjen. 'Uheldigvis' blei sidene åpna igjen av dei som mottok almenakken.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Nemlig. Og i tillegg kommer det at det er umulig - ikke bare utenkelig - at en mann fra den ene dagen til den andre kan overta en annen manns stilling som litograf uten selv å være litograf, eller overta en annen manns identitet midt i et dansk nabolag og blant danske kolleger uten å ligne det minste på originalen. En mager mann kan bli fet, men øreflippene krymper ikke og forsvinner uansett hvilket kosthold han går på de siste tiårene av livet sitt.

[Gjest Jan Oldervoll]

Berit: Eg er sjølvsagt samd med deg i at det er lite profesjonelt å uttala som om ein artikkel utan å lesa heile. Finst det ei orsaket så måtte det vera at eg ikkje finnst interessert i temaet for debatten; berre i debatten i seg sjølv. Men også då utan å ha lese den heile. Den har no sikkert passert 400 A4-sider med god margin. Men elles skulle du berre visst kor mange vitskaplege bøker som blir anmeldt på same måten, ved å lesa (og forventa) at det som står i ein konklusjon er kortversjonen av det boka innheld og at når ikkje denne held vatn, held heller ikkje boka vatn. Men ein artikkel burde ein kunna lesa heile. Eg bøyer hovudet i skam.Så til biletbevis. Sjå på dette bilete. Her har du bilete av Stalin saman med m.a. NKVD(KGB)-toppen Yezhov, slik fotografen tok det på seint trettital. Men er det slik folk har fått sett det?

[Gjest Jan Oldervoll]

Nei. Yezhov vart avretta i 1940. Anklagen var, sikker falsk, at han hadde planlagt å drepa Stalin. Kva skjedde då med fotografiet? Stalin kunne ikkje visast saman med den som planla å bli hans mordar. Yezhov forsvann også frå fotografiet. Retusjeringskunsten er så gamal som fotokunsten. Eit enkelt foto er ikkje eit 100% bevis. Men for atteer ein gong å gjenta det, eg meiner Køhler ikkje var Orth, men eg meiner framdeles at det er fritt fram å forsøka å bevisa at han var det.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

1817/1818: - I så fall må man kunne konkludere med at hr. Köhler har fått gjort en dårlig retusjeringsjobb i forhold til å ligne best mulig på den mann han ønsket å identifisere seg med ;-)

[Gjest Harald Søren Storaker]

1817/1818 - Neida, ett enkelt bilde er ikkje 100 % bevis. Men det er mange bilder av Johann Orth, og Hugo Køhler ligner ikkje på noen av dei. For å lykkes måtte Køhler ha foretatt diverse plastiske operasjoner, og dessuten retusjert dei gamle bildene av seg sjøl. Men det har han tydeligvis ikkje gjort.

[Gjest Per Otto Morken]

Jo,det siste bildet (1818) er 100% bevis.Dette beviser identifikasjonsbyttet.Johann Orth stikker Hugo Køhlers identifikasjonspapirer inn på innerlomma.Dette skjedde i 1881 eller 1891 eller ???.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det siste bildet tatt av Johann Orth er fra før 1889.Eldste bilde v Køhler er tatt 1897 om vi skal tro hva der er skrevet på baksiden (trolig riktig).Når det gjelder de diverse bildene av Orth så er det ganske så mange år å legge ut bilde av den unge Orth og Køhler i år 1900 i Lokal Bergens tidende/Åsane !Det er jo merkelig at man ikke bruker et av de senere bilder av Orth.Når det gjelder øreflipper er bildet tatt fra en slik vinkel av Køhler at man kan ikke med 100% sikkerhet fastslå at han hadde 'faste' øreflipper.Vi har et maleri av den eldre Køhler med løse øreflipper !Øyenbrynsbuen er lik.Ørets form er lik , foruten overnevnte usikre detalj.Han lar blikket gå oppover, som også Orth gjorde ved flere andledninger. En Mr. Ferlisch som har undersøkt skriftprøver oh han har uttalt at på noen punkter finns det likhet.Orth mesttret sannsynligvis forskjellig slag skjønnskrift.Men det som er interessant er om vi klarte å hoste opp hans underskrift, for den må jo være den samme. Kraftig skjeggvekst og mustasjevekst er registrert hos begge.Dette blir bare indisier !Hvor fikk Hugo Køhler 1 million Nkr fra da han lånte dette til konsulen i Kristiansand?Det er mye penger det for en Lithograf og Kjøpmann.Dette er opplysninger fra familien.Jeg vil gjerne se om det er mulig å finne protokollrkiver over førte banktransaksjoner fra banker i Kristiansand og kontoen til Hugo Køhler.Han gav også store pengesummer til eldstedatteren i forbindelse med hus på Strai i Kristiandsand.Finnes dette i kommunale arkiver eller hvor finnes slikt? Det må jo være arkivert et sted? Så et spørsmål til mine meddebattanter: Hva kan jeg finne på Køhler i de kommunale arkiver?Følg med i Bergenspressen i romjulen og nyttår !

[Gjest Dag Søpler]

Og hvorfor skulle Køhler være en mer sannferdig 'Orth' enn de 15-20 andre som også utga seg for å være Orth? Der at Køhler evt hadde mye penger beviser ingenting som helst.Dessuten: Orth var østerriker, og ikke tysk.Østerrikere (og spesielt habsburgerne) hadde svært lite lite til overs for tyskere. Køhler var derimot tysk, og det at han visstnok ga penger til den tyske konsulen i Kr.sand er ikke såoverraskende.Køhler hadde også skrevet ned den tyske nasjonalsangen i dagboka,noe som igjen tyder på hans tyske opphav.

[Gjest Per Otto Morken]

(1822) Hvordan kan du ta i betraktning et senere maleri av Hugo Køhler, og så trekke konklusjoner av det ? Rart skulle det ikke finnes foto av H.K på hans eldre dager som kan sammenlignes med maleriet.Hvem har malt maleriet du nevner ? Har H.K i sine dagdrømmer malet det selv ?

[Gjest Dag Søpler]

Det er vel med maleriet som med pappmedaljene.