[#42015] Køhler-saken

[Gjest Jan Frode Johansen]

De aller fleste som utga seg for å være Johann Orth ble ganske snart avslørt som svindlere.Køhler derimot avslørte ikke sin påstand offentlig.Husk en ting.Orth ble landsforvist fra Østerrike.Han gjorde opprør mot keiserdømmets kadaverdisiplin av det militære.Han ble ansett som en 'foræder' et svart får innen den Habsburgske familie.Glem heller ikke at tidene forandret seg.Østerrike og Tyskland gikk i allianse under 1. verdenskrig.Det sies at han haddebesøk av Østerrikere i uniformer under krigen og at han brente endel papirer av frykt for Gestapo.Hans familie hadde dem på sin dør i Kristiansand under krigen.Noe annet var det med de tyske generaler.Køhler spiste middag på et Hotel i Kristiansand med en høytstående sådan.Mangt kan ha hendt som har hgjort at han stillte seg anderledes til det Tyske folk , dog ikke til Hitler.Ingen har til dags dto kunnet avsløre Køhler som svindler. Vis meg et fakta !

[Gjest Dag Søpler]

Køhler fortalte ikke offentlig at han i virkeligheten var Orth fordi han ikke ønsket å bli avslørt som svindler.Så enkelt.

[Gjest Marianne Herfindal Johannessen]

Til (1822) Du skriver: `Når det gjelder de diverse bildene av Orth så er det ganske så mange år å legge ut bilde av den unge Orth og Køhler i år 1900 i Lokal Bergens tidende/Åsane !`HVa i all verden er det du mener? Du har formulert deg så uklart at det er mer eller mindre ubegripelig. Mener du at jeg skulle brukt andre bilder av Orth og Köhler? Vil i så fall minne deg om at disse bildene er de samme som har figurert i denne debatten hele tiden!Ellers antar jeg du med `Lokal Bergens tidende/Åsane` mener artikkelen i Bt.no`s spalte `Glimt fra fortiden` som finnes på følgende sted Lenke

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jan Frode Johansen (1826):«Ingen har til dags dto kunnet avsløre Køhler som svindler. Vis meg et fakta !». Her er bevisbyrden snudd nok en gang. Er det slik at du faktisk ikke ser dette selv?Hva skal forresten til for at du vil anerkjenne at bevisbyrden faller på den som fremsetter en påstand?Are

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

JFJ 1822 og verifiseringNok en gang kommer JFK med en uverifisert opplysning og ber om at andre skal bekrefte den.I utgangspunktet burde kommunale, fylkeskommunale, statsarkivets og bankenes arkiver vært undersøkt når han legger fram opplysningen om lånet på 1 mill til den tyske konsulen i Kr. s.Jan Oldervold 1813 mmSom gammel deltaker i politiske debatter vet jeg hvor vanskelig det er å komme fram med saklige argumenter.JFJ har i denne/disse trådene lagt fram en hypotese om at Køhler er identisk med Orth. Med hjelp av deltakerne i trådene er det framskaffet en masse opplysninger om Køhler (Orth er jo bra dokumentert).Jeg har i et par tråder utfordret debattantene til å sette opp en kronologisk linje for de to (tre med tvilingen) personene. Det burde være fundamentalt for en person (JFK) som ønsker å bevise en slektshistorisk sammenheng.Det er ikke gjennomført (av JFJ som burde gjort det).Som Historisk grunnfag burde denne debatten være midt i blinken. 400-500 sider med råmateriale, en masse henvisninger, hva er fakta og hva er løgn?At Bjørn Davidsson 'smeller til' i Bergensposten med bakgrunn i en artikkel i samme Bergenspost har ikke noe med historisk metode å gjøre. Det er en reaksjon på JFJ manglende 'metode'.

[Gjest Per Otto Morken]

Jan Frode.Når ikke alle de dyktige slekasforskerne her inne har greid å gi deg fakta, så greier ikke jeg det. Men når jeg stiller deg direkte spørsmål forventer jeg at du svarer på dem, uten å gjøre som katten.'Å gå i ring rundt den varme grøten'

[Gjest Per Helge Seglsten]

Kjære herr prosessfullmektig: Vis du oss et fakta. Ett eneste ett. Og gjerne på et forståelig norsk.

[Gjest Arnfrid Mæland]

JFJ (1822), syntaks og grammatikk er ikke helt enkel å forstå i innlegget, men jeg tolker deg dithen at Køhler er gammel og Orth ung på de to fotene som er brukt i artikkelen i Bergensposten og Bt, Lokal;det er du som har opplyst at fotoet av Køhler er fra 1897, da var han altså 36 år, og at det ikke finnes bilder av han før dette.hvor gammel Orth er på det benyttede fotoet er ikke godt å si, men det er det eneste som var av god nok kvalitet. Jeg mener fortsatt at disse to bildene gir et godt inntrykk av de to personenes ulikhet, og evt likhet, om slikt skulle finnes.Legger de inn på nytt så vi har de klart foran oss nå i førjulstiden;

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ved nærmere ettertanke vil latinere kunne komme til å hevde at det skal hete et faktum (entall) og flere fakta (flertall). På dette grunnlag vil nok bruken av 'et fakta' trolig måtte frarådes.Skal se at man ved nærmere ettertanke også vil finne det for sannsynlig at Køhlersaken har samme funksjon i slektsforskermiljøer som den røde kluten har i tyrefektermiljøer.Når jeg tenker etter er det vel slik at Jan Frode Johansen må ha spart svært mange penger på all den opplæring som er blitt gitt i 2006 og 2007 via Digitalarkivets brukerforum. Skulle man kjøpe slik tjenester på det private marked, ville man nok ikke kunne ta seg så god tid til å konkludere såpass feilaktig om noe såpass enkelt.Kanskje er Johansen utgangspunkt: «Cogito, ergo sum», som René ville sagt det. Men René ville trolig anbefalt Johansen om å lese litt hypotetisk–deduktiv metode før munnen ble åpnet neste gang.Are

[Gjest Dag Søpler]

Fortsatt venter vi på at JFJ skal presentere noen fakta på at Køhler = Orth, eller var det motsatt?Nå er det jo mulig å sammenligne bilder utfra datamontasje.Har du prøvd det Jan Frode, eller venter du på at noen skal gjøre jobben for deg?Dag (på kvelden)

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jan Frode :o)Er det plutselig blitt bare 1 million nå? Tidligere var det 2! I innlegg 502 i denne debatten omregner Bjørn Davidsen dette: `Omreikna etter konsumpriskalkulatoren til SSB er 2 millionar 1912-kroner = 94,16 millionar 2006-kroner, så det er ikkje småpengar det er snakk om. Vart dei skattlagde´?Du nevner at familien selv forteller dette. Jeg synes det høres merkelig ut at en ikke har noe kvitteringer eller bevis for påstandene. Hvor ofte blir ikke en historie til en helt annen med tiden, enn det som var det opprinnelige, når folk har fått lov til å trekke fra og legge til?Har du forøvrig tenkt over hvorfor han skriver inn sine døtre som katolikker i FT 1900? De er nemlig hans døtre fra første ekteskap begge to, og døpt i Den Danske Folkekirken. Hvorfor døpes også døtrene fra 3 ekteskap i Trondheim også katolsk?Er det ikke underlig at Køhler svarer Dr. Stumpf ganske bestemt at han er protestant på doktorens spørsmål om han var katolikk?Jeg har sjekket Klokkerboka, og er det ikke underlig opplysning som kommer fram der når han dør? Her har de pårørende opplyst at han er født 22.januar 1861 i Eilenburg, Wien, Østerrike! Har du funnet noe Eilenburg, i Wien, Østerrike?I kronologen hvor jeg/vi har fulgt ham gjennom den oppsatte reiseruta, finner jeg ingen ting som tyder på at noe identitetsskifte har funnet sted på noe tidspunkt. Det som står i almanakken må rett og slett være en bløff, som han tydeligvis prøvde å skjule ved å lime igjen sidene, men driftige arvinger ville det anderledes. Flere opplysninger vil som sagt komme senere om Køhler.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Rita Hole]

Litt på siden av tema, men jeg har også en spesiel arvesak i min familie etter en Pieter Tayler van der Hulst 1702 - 1778 som skulle utbetales 150 år etter hans død. Desverre var den foreldet etter 30 år. Jeg søkte her på forumet og fikk svar : Lenke Yngve Nederbø har versonen på norsk ( 5 )Rita

[Gjest Liv-Inger Jørgensen]

Jan Frode i (1779): 'Det finnes fortsatt et 'tomrom' på hele 20 år mellom 1861-1882 i Køhlers liv som vi ikkehar noen som helst kjennskap til - ennå.'Rigmor i (1785): Han kan muligens omkring 10 års alder i 1871 ha startet som løpegutt for et litografisk firma, før han starter på sin utdannelse, og er ferdig med den omkring 1881Hvordan skal man få sjekket ut dette? 'Johan Orth' skriver i Gotha-almanakken at han måtte endre kartografi til litografi, fordi han ikke kunne kartografi. Altså skulle Køhler opprinnelig ha vært kartograf. Dette burde Jan Frode sjekke ut. Finnes det i Leipzig noen fortegnelse over de som avla svenneprøve som kartografer eller litografer? I bokbyen Leipzig var det i alle fall mange av dem: Lenke Det er ikke usannsynlig at laugene (die Innungen/die Zünfte)har oversikter med navn på faglærte.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Til innlegg 1833, ja her må kirurgene ha hatt litt av en oppgave for å få til samme person av disse to, og pasienten kan da ikke ha rukket noe annet i livet enn å ligge på operasjonsbordet. Beklager at jeg stiller nok et 'Goddag mann økseskaft'-spørsmål, men hvorfor er det så stille av østerrikerne som eventuelt må levere fra seg disse store verdiene? Nok en gang, med all respekt for tema-åpneren:)

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å kommentere denne debatten, til det er løsningen på 'mysteriet' for opplagt! Når det nå stunder mot nyttår, vil jeg allikevel få lov til å takke Jan Frode Johansen for mye ufrivillig komikk i året som har gått! Det er utrolig hvordan et menneske kan se bort fra all saklig informasjon, trekke skylappene for og leve totalt i sin egen verden. At man ikke har evne til å forstå godt underbygde motargumenter for nå så være, men at man også har problemer med å se den totale ulikheten mellom de to aktuelle personene på de fremlagte fotografiene; ja, det er totalt uforståelig! Men, som sagt, underholdende har det vært; og, enda mer underholdende blir det når DNA-resultatene skal fremlegges til neste år! Eller skal de det?GOD JUL OG GODT NYTTÅR!

[Gjest Yngve Nedrebø]

Siden man i 1826 ber om fakta på at Køhler var svindler:Se hans argumentasjon i skilsmissesaken, gjengitt som side 12 og 13 i webboken: LenkeDer han ber Kongen om å få gifte seg igjen: 'Jeg var ved det nu ophævede Ægteskabs Indgaaelse Enkemand og havde af første Ægteskab tvende Døtre, som nu er i Alderen 10 og 13 Aar, og som opholder sig hos mig. Jeg tilføier, at det ikke mindst er Ønsket om at skaffe disse den Omsorg og Pleie til deres Opdragelse i et Hjem ...'Og sammenlign dette med historien han serverte sin nye kone, om at disse barna slett ikke var hans. Den er referert i avisene i 1945, og med utgangspunkt i enkens historie.Disse to historiene er ikke forenlige.Enten svindlet han Kongen, eller også hadde han svindlet sin tredje kone!

[Gjest Dag Søpler]

Kanskje at glemte dem.Det er jo fort gjort å glemme sine egne barn....Hva vil 'fullmektig' Johansen si nå da?Fortsettelse på komedien kommer garantert.

[Gjest Berit Frank Pagh]

Lad os et et øjeblik gå tilbage til Jan Frode Johansens udgangspunkt i denne debat: Johan Orth - og lad os antage, at han reddede sig i land efter forliset.Han var uønsket i Østrig, ja - men var han, som jeg mener er antydet, også efterstræbt ?Hvis nogen ville ham til livs, hvorfor tog han da tilbage til Europa ? Hvorfor blev han ikke i Sydamerika ? Hvorfor tog han ikke til USA, som så mange andre ? Hvorfor ikke Hawaii - Polynesien - eller Østen ?Ifald han ikke var efterstræbt:Med al respekt for Sverige, Norge og Danmark, hvorfor skulle han slå sig ned her ?Selv uden adgang til det Østrig-Ungarske rige og muligvis et par andre, af politiske grunde lukkede lande, er det stadig muligt at få øje på steder, der både klima- og madmæssigt burde have en større tiltrækningskraft på en mand, der var vokset op under gode forhold i sydens sol.Nu, da der efterhånden tegner sig et tydeligt billede af Alexander Hugo Køhler og hans liv, så er det vel disse spørgsmål, man må stille ?Hilsen, Berit Pagh.

[Gjest Jan Oldervoll]

Før me ønskjer kvarandre god jul burde me kanskje lesa følgande artikkel: http://no.wikipedia.org/wiki/Mobbing. Han er så stutt at sjølv eg klarer lesa det heile. For at eg ikkje skal bli misforstått, eg institerer absolutt ikkje på at Berit treng lesa han.

[Gjest Dag Søpler]

Så sant, så sant.Hvis det var behov for ny id etter å ha berget seg på land etter forliset i 1890, er det direkte usannsynlig at han av alle steder på kloden reiser til Hamburg for å kjøpe en annen manns id.Var han redd for å bli avslørt, var vel ikke akkurat Tyskland stedet å reise til.Dessuten var det også på den tiden relativt lett å skaffe seg en annen id i f.eks Argentina,Brasil og i USA. Det å reise til Tyskland, for så seinere bosette seg både i Danmark,Sverige og Norge, blir alt for usannsynlig etter det jeg seg.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Berit (1843) - ifølge boka 'Ein Aussteiger aus dem Kaiserhaus: Johann Orth' side 269 dukka Johann oop og slo seg ned overalt i verden. - Han gikk i land i Montevideo og gikk landeveien til Chile, - han gjorde militær karriære i Chile, - han levde som farmer i Brasil, - han levde som farmer i Argentina, - han blei sett i Valpareiso sammen med Milli, - han levde blant indianere på Ildlandet (Kapp Horn), - han blei sett i Australia, - han blei sett i India, - han levde som japansk admiral, - han levde hos broren Ludvig i Balearene, - han levde som Hugo Køhler i Norge, - han blei sett i Mûnchen og Meinz i Tyskland, - han levde som baron Jean de Ott på Riveraen, - han levde som Max Ott i Tsjekkoslovakia. Ifølge ein annan debatt her på forumet var han også hos ein prest i Frankrike i boka 'Hellig Blod Hellig Gral'.Det er jo bare rett og rimelig at ein av disse kom til Norge.

[Gjest Dag Søpler]

Ja,det var mye arbeidsvandring på den tida også.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Til Jan Oldervoll (1844)Det er mange av debattantane her som har sympati for David i kampen mot Goliat. Det har også eg. Eg respekterer at Jan Frode ennå meiner det er 50/50 % sjanse for at Køhler = Orth, at du (utan å ha studert alt så nøye) meiner det er 0,1 % sjanse. Det må også respekterast at eg og mange andre meiner det er 0 % sjanse.Det fine med Brukarforumet er at det er så romslig. Her møtes både erfarne og uerfarne, seriøse og useriøse, vitenskaplige og glade amatørar (som meg sjøl). Eg likar den blandinga! Ha ei GOD JUL!

[Gjest Aase R Sæther]

Som ei høveleg slutthelsing frå meg i denne tråden tek eg med følgjande vesle barndomsminne:Mi gamle mormor (f.1872) hadde som mange andre bestemte meiningar og oppfatningar. Dette førte ofte til interessante diskusjonar ved matbordet, og meir enn ein gong hugsa eg korleis far min hadde grundige argumentasjonsrekkjer som gjorde det klart for dei fleste at det var han som hadde rett. Desse diskusjonane enda ofte med at besta ikkje hadde så mykje å mæle imot. Då tok ho ein kunstpause, før ho sa - 'jaja, eg har no MI tru'.God jul til alle!

[Gjest Berit Gullbekk]

Til 1849. Eller som mitt barnebarn på 3 år sa etter en lengre diskusjon med farmor (hvor hun slapp opp for argumenter): Og sånn er det med den saken! Hvilke argumenter har en farmor mot sånt?:-)