[#42015] Køhler-saken

[Gjest Jan Oldervoll]

Det er bra, sidan forsøk på latterleggjering av andre rammar ein sjølv mykje sterkare enn den ein forsøker å latterleggjera. Det er ein og annan i denne debatten som ikkje heilt forstår det. Etter mitt syn sei latteleggjering om lag det same som knytneveslag om den som utfører det.

[Gjest Dag Søpler]

Tilbake til DNA og øreflipper.Gener kan ikke forandre seg med alderen, så siden Orth hadde frie øreflipper og Køhler ikke hadde det kan de to ikke være samme person. Bare til pressisering: Dette er ikke ironisk, harselerende, kverulerende eller latterliggjøring av noen.

[Gjest Bodil Bjarkø]

Takk ,Jan Oldevoll, det er alltid en glede å se navnet ditt i en debatt, da kan man lese videre i visshet om at man verken blir flau eller vettskremt.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Tatt i betraktning alt som er kommet fram i denne og de andre Köhler-debattene som har utspunnet seg her inne de siste to årene, kan ingen - uansett hva de skriver - være det minste i tvil om at Köhler og Orth er to forskjellige menn. Når det likevel hevdes at de to er eller kan være identiske og jobbes for å sannsynliggjøre at Køhler-etterkommerne har krav på slott og milliardverdier, kan det ikke karakteriseres som annet enn et frekt forsøk på svindel. At det også er et lattervekkende og lettavslørt forsøk, er bare et argument for ikke å bruke krefter på å politianmelde det. Det holder meg imidlertid ikke fra å rakke ned på svindelen, selv om jeg ikke har mer høyverdige motiver enn å få utløp for aggresjonen jeg føler over å se den utspille seg dag etter dag. Kanskje rammer det meg selv mer enn svindleren, men det offeret er jeg villig til å ta på meg, og ingen skal behøve å synes synd på meg for det. Narr er slett ikke det verste man kan være. Er man bekymret for de som rammes hardest, burde man derfor heller sende en tanke for eksempel til Köhler-etterkommerne (de eneste man kan forstå, om de til tross for bilder og tekst her inne, holder fast på muligheten om at forfaren deres var østerrisk tronarving). De blir nå gjort til latter og/eller medvirkende i dette prosjektet - som altså er et svindelforsøk selv om det er et håpløst prosjekt sett fra et vinningssynspunkt. Skjønt kanskje er ikke vinningsobjektet bare slott og milliarder, men like mye middager, Østerrike-reiser og slottsomvisninger - eller rett og slett mest mulig oppmerksomhet fra flest mulig mennesker over lengst mulig tid.

[Gjest Birger Forsmo]

Til Arnfrid. Jeg tenkte at jeg kanskje ikke burde si noe mer om saken, men det var trist å høre at du reagerte slik på mitt innlegg, men som en som har vært et taust mobbeoffer fra jeg begynte på skolen både av lærer og elever, ja faktisk før det også så får jeg en reaksjon når jeg leser og hører at andre blir utsatt for å bli gjort til latter, noe jeg ser på som mobbing. Jeg tok aldri igjen og det gikk så langt at jeg ble slått ned. I skoletimene elsket læreren å få andre til å le av meg. Hvorfor? Bl.a. fordi at jeg ikke snakket Stavanger-dialekt og fordi at jeg gikk i speideren (Stavanger 12. tropp). Det gikk så langt at tilslutt måtte min far kreve at en lærer skulle følge meg helt hjem! Siden den tid har jeg reagert kraftig på slike ting. Jeg tar ikke stilling til hva som er rett eller galt i det Jan Frode arbeider med, men etter min mening bør saken kunne debatteres på en saklig måte uten å opptre på ekkelt! Har jeg såret noen med det jeg skrev så ber jeg aller ydmygst om tilgivelse.Med de beste ønsker og hilsener til alle for dette nye året. Jeg bærer ikke nag til noen!Birger

[Gjest Jan Oldervoll]

Du er på ville vegar, Per Helge Seglsten. Me kan gjerne vera samde om at det er svært usannsynleg at Køhler og Orth er same person. Tvungen til det kunne eg til og med gå med på at det er umogeleg. Men det er ikkje svindel korkje å arbeida for å finna ut om dei er det, eller jamvel påstå at dei er det, som eg ikkje har oppfatta at nokon gjer. Kven er det som blir svindla? Austerrikarane? Knapt. Dei veit nok kva dei gjer. Men litt ekstra reklame er vel verd ein middag eller to. Køhler-familien? Heller ikkje dei, skulle eg tru, all den tid dei har full tilgang til alt som blir skrive i dette forumet og det heller ikkjs synest vera nokon som påstår for dei at dei to er dei same.Eg klarer ikkje sjå at denne saka er noko som helst anna enn eit kvart slektsgranskarproblem som slektsgranskarar sloss om. Svindellovgjeving har ingenting her har å gjera. Men kanskje injurielovgjevinga gjeld?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Svindel er det, om man - for eksempel - vet at Køhler og Orth ikke var samme mann, men likevel får med seg folk på et prosjekt som tilsynelatende skal vise at de er identiske. Det er lett å ha forståelse for at man blant Köhlers etterkommere kan finne noen som vil ha sitt syn på denne saken svært farget av lojalitetsbindinger til sine forfedre, familiehistorien og familieæren. Nettopp derfor er det et forsøk på svindel når man legger fram muligheten for at det i tillegg til oppfyllelsen av en historie som har levd i slekten gjennom generasjoner, også kan vente eiendommer og enorme pengesummer. Her i landet er det mange som har latt seg forlede av langt dårligere begrunnede håp om lignende summer. Det er ingen forskjell på om løftene kommer fra Nigeria eller Lindesnes. Om det er folk med juridisk kompetanse her inne, kan de kanskje klarlegge om en svindel må nedgraderes til 'lureri' eller annet dersom ingen er blitt forledet til å kvitte seg med større pengesummer. Injurielovgivingen føler jeg meg imidlertid trygg på at vil få hvile. Bakgrunnen for beskyldningene mine ligger fritt tilgjengelig for alle i tusenvis av innlegg her inne, og gjør det mulig for alle som vil å være enig eller uenig med meg. Men jeg har ikke noe annet ord på det som har foregått, enn svindelforsøk.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Takk Jan Oldervoll for nok en oppmuntring på nyåret.Hvorfor skulle noen irritere seg over debatten? På fjernsynet mitt har jeg en kanalvelger.Slik er det også her.De som ikke ønker å høre mer kan bare la være å åpne temaet.Jeg synes forøvrig det er fint med saklige kritikere.Jeg vil gjerne takke dem som har opptrådt slik.Imøtegår gjerne kritikk om at det tydeligvis er ulikheter på bildene.Men igjen registrerer jeg at dere bruker bildet av den svært unge Orth istedet for å bruke f.eks dette bildet:

[Gjest Per Helge Seglsten]

Ja, kom igjen da: Imøtegå kritikken om ulikhetene på bildene!

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det er kanskje nødvendig med en klargjøring av noen begreper i debatten nå;1) Manipulering, i dette tilfelle fotomanipulering; Fotomanipulering er å forandre et originalfoto slik at det får et NYTT INNHOLD og BETYDNING. Det er en forutsetning at manipuleringen er SKJULT for den/de som blir manipulert, i dette tilfelle leserne.2) Svindel a) bedrageri b) bløff

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Jeg ser at mitt innlegg (1961) av Jan Frode Johansen blir omtalt som latterliggjøring av ham, og at det derfor ikke var noen grunn til å svare på spørsmålet. Dette var vel en litt enkel løsning for å slippe og svare på et vrient spørsmål?Jeg prøver derfor en gang til: Hvordan kan en og samme person ha både avlang og rund hodeform, og hvordan mener du denne forvandlingen kan ha skjedd? Jeg kan forøvrig ikke se, at Orth har fått rundt hode på ditt seneste bilde (1983) heller!

[Gjest Per Helge Seglsten]

Til manipuleringen: I dette tilfellet har jo manipuleringen vært skjult for leseren, men det er jo bare snakk om en teknisk definisjon av manipulering. Det er innlysende at vi her snakker om en uheldig forglemmelse ved redigeringen av bildet, slik mange redaksjoner har gjort seg skyld i når motiver er blitt koblet sammen, eller beskåret eller annet. Det er himmelstormende innlysende at redaksjonen i Bergens-posten ikke har hatt til hensikt å få leserne til på falskt grunnlag å overbevises om at Køhler og Orth hadde forskjellige øreflipper, slik JFJ med sin opptreden får det til å se ut som. Her er det selvsagt kun snakk om å pynte på et bilde redaksjonen mente ville se penere ut om motivet hadde øret på plass i stedet for en pappmedalje. Selv ville jeg ikke gjort det, og det burde uansett ikke vært gjort uten at det ble gjort oppmerksom på at det var gjort. Men reaksjonen fra JFJ mener jeg er symptomatisk for det svindelopplegget han kjører: Han forsøker å konstruere en konspirasjon for å svekke det klareste beviset mot svindelen hans - nemlig at Køhler og Orth har totalt forskjellig utseende. Også det siste bildet hans er et forsøk på det samme. han legger ut et grumsete bilde, og prøver å gi det større bevisverdi enn det sylskarpe brudebildet, selv om han selvsagt er fullt klar over at det skal mer enn et par tiår til for å forandre en manns øreflipper og nese.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Til (1987); For ordens skyld, bildet i (1983) er av Johann Orth, ikke Køhler, slik man kan oppfatte siste setning i (1987).

[Gjest Per Helge Seglsten]

Takk, Arnfrid. Klønete formulert av meg.Jeg mener selvsagt at JFJ er fullt klar over at Orth har samme øreflipper og nese på et grumsete men nyere bilde enn på et skarpt ungdomsbilde. Og at nesen og øreflippene til Orth er helt forskjellige (i tillegg til alt annet som er forskjellig på bildene) fra nesen og øreflippene til Køhler, slik de framstår på det sylskarpe brudebildet.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :o)Bare en liten, men viktig opplysning. Det ble tidligere i debatten nevnt at Køhler kanskje hadde kjøpt seg inn i Hagen & Sivertsen trykkeri i Odense. Dette var et av de største stentrykkerier i Danmark, og sannsynligvis det største emballasjetrykkeriet på slutten av 1800 tallet, og et godt stykke opp i 1900 tallet.Jeg tok for et par uker siden kontakt med museumsdirektør Ervin Nielsen i Danmarks Mediemuseum i Odense.Han sitter med all informasjon som dreier seg om litografer og litografiske anstalter. Han har fortalt meg at Hagen & Sivertsen trykkeri var et aksjeselskap, så hvis A.H.K. skulle kjøpe seg inn i firmaet, måtte han altså kjøpe aksjer, men A.H.K. angis ikke på noe tidspunkt som medeier i firmaet. Ervin Nielsen fortalte også at det nok ble holdt et godt øye med at det ikke ble ansatt en ufaglært arbeider i en faglært stilling. Som de fleste vet begynte A.H.K. å arbeide i Odense i 1890.Jeg har tidligere nevnt hva Køhlers arbeidskamerat sa til avisene i 1945. JFJ ville ikke vektlegge det denne arbeidskameraten sa, fordi han ikke ville oppgi sitt navn til avisen.Det viser seg imidlertid at det denne arbeidskameraten uttalte den gangen stemmer.Når det gjelder bilder Orth vs. Køhler klarer ihvertfall ikke jeg å se noen som helst likheter mellom disse to.Noen nevnte brudebildet av Køhler fra hans 3 ekteskap, og om Alexandra Flora og Eleonore Fanny er med der. Skulle jeg gi meg ut på en gjetning, ville jeg trodd at Alexandra Flora, (som på det tidspunktet var 15 år) er hun som står ved siden av Køhler på bildet. Hun kan også synes å ha et noe rundt ansikt, som sin far. Eleonore Fanny, ( som på det tidspunktet var ca 10 år) er muligens jenta i den hvite kjolen.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Tor Rustad]

Jeg klarer ikke dy meg: Her er det mange dyktige debatanter som har gravd fram utrolig mye stoff.Noen av disse er ikke bare dyktige, men også harde i sin kritikk av JFJ.Desverre er igjen noen av disse rett og slett spydige! Det er få som taler den tause skares sak - de av oss som som synes at dette er pinlig. Den fremste her er Jan Oldervoll. Tusen takk til deg, særlig ditt innlegg nr.1917. Uansett hva de som føler seg truffet av Oldervolls hentydninger sier: Det er antagelig mange av oss som sitter med følelsen av at enkelte debatanter forsøker å overgå hverandre med 'morsomheter'. Vær så snill: Skjerp dere!Det synes som om det er JFJ's kritikere som til syvende og sist får rett - om det da i det hele tatt blir en ende på dette. Hvorfor ikke da lene seg tilbake for å vente på seireren?Til dem som da mener at jeg også kan bruke 'av-knappen': Det er kun to årsaker til at det ikke blir gjort: Jeg er ærlig imponert over jobben som blir gjort - og håper på det beste i mennesket: At dere lytter mer til hva Oldervoll sier.

[Gjest Jan Frode Johansen]

De såkallte 'fobeviser'som jeg velger å kalle for indisium , har vi diskutert frem og tilbake allt for lenge siden.Ja , klart jeg ser ulikhetene dere påpeker.Vi er fullt ut klar over disse.Dette har jo også vært fremme i både Norsk og Østerriks presse.Dere har helt rett.der er ulikheter.Dog vil vi gjennomføre DNA Tester for å få 100% sikker avklaring.Det er mange ting i denne saken som trenger avklaring.Men å beskylde meg(oss) for svindelorsøk er for drøyt.Vi går åpent frem i denne saken.DNA ville isåfall avkreftet ethvert svindelforsøk.Dette blir for dumt

[Gjest Per Helge Seglsten]

En DNA-prøve vil ikke avkrefte noe svindelforsøk. Det vil eventuelt avsløre et svindelforsøk. Men først må vi få se en dna-test. Det er to år siden du (i en annen Köhler-tråde) først påstod at det var blitt tatt prøver av norske Köhler-etterkommere. Men siden har du begynt å love at disse prøvene skal tas en eller annen gang i fremtiden. Og jeg er helt klar over at du ser ulikhetene i bildene av Orth og Köhler. Det er nettopp det som er poenget mitt: Du vet at de to ikke er samme person. Likevel fortsetter du å nøre opp under håpet om at de to skal være samme person, med de framtidsutsikter det kan medføre for Köhlers etterkommere. For eksempel når du trekker fram hvor seriøst Habsburger-etterkommerne tar prosjektet ditt. Når du antyder at de går god for at johann Orth ikke døde i 1890 fordi eiendelene hans ble auksjonert bort flere år siden, slik at han skulle få pengene. Jeg kjenner ikke din utenominnernettale kontakt med østerrikere og Köhler-etterkommere godt nok til at jeg kan si nøyaktig hva slags vinning du prøver å få ut av dette. Men at du prøver å få en eller annen slags vinning ut av det - enten det handler om penger, opplevelser eller oppmerksomhet - det er jeg overbevist om.

[Gjest Finn Oldervik]

Seglsten (1993)Hva om du skulle ha rett i den siste setningen din, at Johansen prøver å få noe slags vinning ut av denne saken. Jeg kan ikke fatte og begripe at det i tilfelle skulle være så mye å hisse seg opp over. Her blir vi lurt trill rundt hver eneste dag av alskens reklame både på TV og i aviser, for ikke å snakke om internett. Bak mange av disse ubrukbare produktene står det ofte kapitalsterke firma og ressurssterke personer som vil tjene penger på viljesvake og 'dumme' mennesker. Jeg hører knapt en kjeft som åpner munnen for å protestere. Når så en vanlig mann fra Bergen, en mann som gjør så godt han kan, kanskje kan komme til å tjene noen kroner, eventuelt få seg noen fine opplevelser blant fiffen i Østerrike, så går du nærmest fra konseptene av misunnelse (eller hva det nå kan vøære som plager deg). Jeg skjønner heller ikke med min beste vilje hvem som eventuelt kommer til å bli svindlet, slik du påstår at noen blir.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Lenge før 1940 hengte det bilde av Johann Orth sammen med bilder av Hugo Køhler i en stue på Lund i Kristiansand.Alle i familien og besøkende kunne iakta bildene.Likevel var fam køhler overbevist-ikke minst pga Køhlers ord til dem på dødsleiet og åpningen av permsidene av Gotha almanakken 1945.Dagens nåvelevende slektninger som idag sitter på fotografiene er fullt ut klar over fotobevisene (indisiene) som er blitt presentert i pressen i 2007 både i Bergen, Kristiansand og Østerrike.De er ute etter en endelig bekreftelse/eller avkreftelse av Køhlers opptegnelser og ord som ble sagt på dødsleiet.De er villige til å betale for DNA tester.Dette er fullt og helt opp til dem.Dette synes jeg skal respekteres.At det ikke foreligger DNA resultat ennå beror på flere momenter. 1)Vi har ennå ikke fått tak på rette kandidat for prøvetagning i Østerrike.Vedkommende skal være direkte efterkommer av Johann Orth's foreldre.Vi har endel aktuelle navn.Dette vil vi samarbeide med Habsburgerne om , og pressen vil ikke få vite noe om navn på vedkommende før fam.habsburg gir den tillatelse.De ønsker minst mulig presseomtale vedr. DNA.Vi vil arbeide samme med dem privat. 2)Vi har fått signaler om at Østerrikske myndigheter ikke vil godta en DNA test prøvet ved Nork Laboratorium.Vi er enige om å bruke et Østerriksk institutt,der alle prøver vil bli analysert.Dersom det viser seg at vi behøver mitrocondiellt DNA av Orth's mor og Køhlers grav i Kristiansand vil prøvene bli ytterligere trenert pga at det må en rettslig kjennelse til for å få dette gjennomført.Skal jeg avsløre noe for dere: Det knytter seg mer utgifter enn inntekter i å drive denne saken fremover.Jeg er ikke ute i vinnings hensikt men å hjelpe familien som nå også er blitt mine personlige venner etterhvert.Vi har meget tett kontakt.Hverken jeg eller noen i Køhlerfamilien har noe motiv om svindel.Her er ingen skjult agenda.Hva er drivkraften bak disse beskyldninger og mistanker?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Når Köhler-etterkommerne forespeiles at de kan få penger, slott eller adelige østerrikske aner, er det de som forsøkes svindlet. Dersom noen har brukt denne saken for å skape blest om østerrikske turistattraksjoner, er det almennheten som er forsøkt svindlet. Når det mot bedre vitende hevdes at Köhler er Orth her inne på forumet, er det vi som svindles. Ikke for penger, men for sannheten.Det forbauser meg at du mener at det er greit at noen kan lyve seg til en eller annen form for vinning, med den begrunnelse at reklamen lurer oss trill rundt hele tiden. Skal man virkelig kunne rettferdiggjøre noens uærlighet med andres?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Drivkraften er at jeg ikke stoler på deg, at jeg er overbebvist om at du driver med en eller annen form for lureri, og at det ikke er mye hjelp i å si ifra først når lureriet er gjennomført. Gjennom to år nå har jeg sett hvordan du skyver, vrir og vender på fakta og sannheter, hvordan du går tilbake på uttalelser, kommer med forbehold for å framstå som uhildet, for så å komme med skråsikre påstander som går på tvers av forbeholdene du er kommet med. Jeg leser hvor glad du er i omtale og oppmerksomhet, og hvordan du soler deg i glansen av østerrikske adelige. I tillegg vet jeg (du sier jo selv at du ser ulikhetene) at du ser at Köhler og Orth er forskjellige personer - uten at det får deg til å innrømme at prosjektet ditt er umulig - eller endog tilnærmet umulig. Hva du sier til dine 'oppdragsgivere' om dette, aner jeg ikke. Men det kan ikke være sannheten: At deres forfar Köhler desverre ikke kan være samme mann som den østerrikske prinsen Johann Orth. Også jeg har håp om at en DNA-test skal sette en endelig sluttstrek for dette. Men jeg tør neimen ikke være sikker.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

I innlegg 1990 gir jeg noen opplysninger, som jeg mener er veldig viktige i saken, men det ser ikke ut til at noen har fått det med seg.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Per Helge Seglsten]

Rigmor, jeg skjønner ikke umiddelbart hva du mener. Har du nummeret på innlegget der den tidligere arbeidskameraten refereres? Jeg har bare funnet innlegget der han siteres på at Köhler vokste opp hos sin bestemor.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg vil gratulere Jan Frode Johansen med 2000 innlegg i denne tråden. Dog stemmer fortsatt mine betrakntninger av denne debatten fra i vår. Dette er og blir en PR-jippo og jeg håper vi skal kunne få på trykk en edruelig versjon i løpet av denne våren.Are S. Gustavsen