[#42015] Køhler-saken

[Gjest Jan Oldervoll]

Og no er nr 2001 inn, utan nye fakta eller mininar, korkje om saka eller debattantar.

[Gjest Arnfrid Mæland]

OK. her er mitt innlegg fra i sted;Jan Frode,Jeg ønsker å meddele at jeg aldri har ment du er en svindler, bedrager eller løgner. Du har påtatt deg et oppdrag av Køhlers etterkommere, som det kan se ut for er bedradd av sin forfar Alexander Hugo Køhler. Det er ikke å ta for hardt når jeg faktisk mener at AHK var en livsløgner. Han løy ikke ikke bare overfor de som lever etter han, men også overfor seg selv og overfor sine omgivelser i sin levetid; barn, hustruer, kollegaer, svigerser.Jeg kan være uenig i dine metoder, og er også skuffet over at du ikke kan innse at vi andre faktisk har frembrakt gyldige beviser for at Køhler faktisk ikke kan være identisk med Orth. Jeg tenker her bl a på det påståtte identitetsskifte og på fotobevisene.Mvh Arnfrid

[Gjest Siw Sværholdt]

Og her er lenke til mitt innlegg rettet til jan Frode, med bilde av Leopold II.LenkeSiw

[Gjest Dag Søpler]

(2002) støtter deg i dette.Det er jo forunderlig at Jan Frode ikke ønsker å ta til seg fakta om Køhler/Orth.

[Gjest Siw Sværholdt]

Øreflipper, tungerulling og øyenfarge er noe som er bestemt genetisk, altså ubestridelige fakta. Vil derfor få sitere min bedre halvdels bestemor, som var en meget klok dame, hun sa: To brunøyde kan godt få blåøyde barn, men dersom to blåøyde får et brunøyd barn, ja, da er de virkelig blåøyde.kanskje kan dette overføres til Køhlers ører?Mvh Siw

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Det jeg mener Per Helge, (1999) er at Køhlers arbeidskamerat som kjente Køhler veldig godt kom med opplysninger til avisene i 1945. Jeg nevner det i kronologien. Han fortalte bl.a at han kjente ham veldig godt fra tiden i Danmark, og at Køhler hadde arbeidet hos Hagen & Sivertsen trykkeri i Odense, som var Danmarks største trykkeri.Han arbeidet også med Køhler i Trondheim, før det ble konkurs der. Arbeidskameraten hørtes ut til å vite det meste om ham.Nå ønsket ikke Jan Frode å legge særlig vekt på hva denne arbeidskameraten sa i 1945, fordi arbeidskameraten overfor avisene ønsket å være anonym, og Jan Frode mente derfor i et tidligere svar til meg at det ikke kunne tas alvorlig hva arbeidskameraten hadde sagt i 1945.Jeg kontaktet derfor Ervin Nielsen, og har fått vite en god del om trykkeriene, og hvem som arbeidet der. Han er en ener på dette feltet, og sitter på de fleste opplysninger vedrørende litografer og litografiske anstalter. Køhler var i Odense fra 1890 med sin kone og sine barn, og Ervin Nielsen kunne bekrefte at han arbeidet ved Hagen & Sivertsen trykkeri.Det ble nevnt tidliger i denne debatten at Johann Orth etter angivelig å ha kjøpt Køhlers papirer i januar 1891, kanskje kunne ha kjøpt seg inn i firmaet i Odense,(fordi han ikke kunne faget som litograf) men Ervin Nielsen kunne fortelle at Køhler aldri hadde noen eienandeler i firmaet Hagen & Sivertsen.Jeg syntes opplysningene var viktige, og de kunne bekrefte hva Køhlers arbeidskamerat sa til avisene i 1945. Jeg tror ikke det skjedde noe identitetsskifte hverken i 1881 eller 1891. Jeg tror Køhler var Køhler hele sitt liv, men at han begynte å leke med tanken om at han var den omkomne erkehertugen omkring tiden han dukket opp i Norge.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Vi har fått opplyst via våre venner Habsburgerne at Johan Orth var en meget dyktig maler og vi vet at han også var musikalsk annlagt. Johan Orth som var en god venn av Kronprins Rudolf solgte hundrevis av malerier signert av Kronprins Rudolf fordi han hadde et større navn.Kronprins Rudolf var også en dyktig kunstmaler.Det er ikke umulig at Johann Orth også kan ha hatt kunnskap om Lithografi

[Gjest Jan Frode Johansen]

Arnfrid skriver i innlegg (2002) : ' Jeg kan være uenig i dine metoder, og er også skuffet over at du ikke kan innse at vi andre faktisk har frembrakt gyldige beviser for at Køhler faktisk ikke kan være identisk med Orth. Jeg tenker her bl a på det påståtte identitetsskifte og på fotobevisene.'sitat slutt.De sterkeste indisier dere har lagt frem er fotografiene.Derimot er jeg uenig i at dere har fremlagt noen dokumentasjon som kan svekke teorien om at Hugo Køhler solgte sin identitet til Johann Orth i 1881/1891

[Gjest Dag Søpler]

Det kan hende at han var en OK maler med musikalske anlegg, Jan Frode, men uansett kunne han ikke endre utseende uansett hvor kunstnerisk anlagt han var.

[Gjest Dag Søpler]

Til (2008). Du tror vel ikke på ramme alvor at det finnes noen notater fra ei luguber kneipe i Hamburgs havnekvarter som sier at . joda Orth skiftet ID med en AH.Køhler i 1881/91 undertegnet krovert Fritz?Hva slags dokumentasjon er det du trenger?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Det er selvsagt umulig at Johann Orth kan ha hatt i nærheten av så mye kunnskaper om litografi at han på dagen kunne gå inn som faglært litograf i et større trykkeri. Det vet du godt. Og du skjønner selvsagt også utmerket godt at han aldri i verden kunne blitt tatt for å være den samme kollegaen Köhler om han forlot jobben som Köhler en fredag og kom på jobb igjen som Orth påfølgende mandag. At du stadig arbeider for å holde håpet om dette varmt hos Köhlers etterkommere, er svindel, svindel og atter svindel. For du vet meget godt at dette ikke er mulig.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Dersom det var svindel så var det Køhler som svindlet ikke vi. Dersom det var fakta står vi alle målløse tenker jeg

[Gjest Dag Søpler]

Dette er helt fantastisk Jan Frode.Selvsagt var Køhler kun Køhler. At han påsto at han var Orth er svindel.Nå har jeg spurt opptil flere ganger på hvilke bevis du trenger for den meget spesielle tranformasjonen som skal ha skjedd i 1881/91.Det svarer du ikke på. Orth og Køhler lignet overhode ikke på hverandre.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Nå misforstår du med vilje: Saken er, som du meget godt skjønner, at Orth aldri overtok litgrafjobben til Køhler, fordi det rett og slett ville være umulig. Når du (ikke gjem deg bak noe 'vi') i dag prøver å få Köhlers etterkommere til å håpe at det du vet er umulig, skulle ha skjedd, er det du som svindler. Ingen andre.

[Gjest Dag Søpler]

Fakta taler vel for seg, kort og godt

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Nå tolker jeg ordet svindel som en som driver bedrageri, og vanligvis er det i egen vinnings hensiktJeg kan ikke med min beste vilje se at JFJ svindler noen som helst her, hvem skulle det være?At Segelsten hardnakket påstår det motsatte er vel en gedigen avsporing av debatten. Spørsmålet har jo vært om Køhler kan ha vært Orth, og om det spørsmålet synes jeg følgende:1) La JFJ ta den tiden som trengs til å bevise hvem som var hvem. Kan ikke de som er kritiske til denne teorien finne på noe annet morsomt i mellomtiden? De vil jo før eller siden få sannheten, og om ikke, så blir jo det å debattere videre bare et tidsfordriv, ikke noe annet.2) At det finnes dokumenterte beviser på at Køhler var en svindler er påstått av noen av debattantene i flere innlegg her, men de som kommer med påstandene holder disse bevisene tett inntil brystet. (og da tenker jeg ikke på den evigvarende øreflippen) Da spør jeg meg; hvorfor det? Hvis disse debattantene har det 'endelige' beviset, hvorfor kan de ikke avsløre det med en gang? Hvorfor holde oss på pinebenken? Er det en skjult agenda her også? Er det flere enn JFJ som gjerne ønsker seg publisitet?Lars Ove

[Gjest Siw Sværholdt]

Lars Ove: Hvis du leser Bergensposten og kronologien som Rigmor har satt opp (og funnet mesteparten av kilder/opplysninger til) så vil du se at det Køhler skrev i Gotha-almanakken ang. identitetsskifte umulig kan ha vært sant.at 'de' de holder kortene tett til brystet er litt overdrevet. Har forstått det slik at det snarlig vil komme flere spennende opplysninger i Genealogen, og i den forbindelse er det kanskje naturlig at en ikke røper alt før publiseringen.Ellers så synes jeg debatten er et morsomt tidsfordriv (selv om jeg egentlig burde lest litt mer til eksamen)Vennlig hilsen Siw

[Gjest Arnfrid Mæland]

Først vil jeg si at det var kjekt å se deg på forumet igjen, Lars Ove.Det finnes mange dokumenterbare beviser for at Køhler bedro sine omgivelser. Ta f eks en titt på Rigmors kronologi og Nedrebøs dokumentasjon.Mvh Arnfrid

[Gjest Per Helge Seglsten]

Dersom JFJ hadde holdt på med dette for seg selv, hadde det bare vært en tåpelig teori, som forlengst var motbevist. Så lenge han opptrer som 'prosessfullmektig' for Köhlers etterkommere, er det langt mer skummelt. Da holder det ikke at vi alle her inne er overbeviste om at Köhler aldri har vært Orth. I en slekt hvor man i generasjoner har trodd på forfarens fortelling om at han var østeriksk prins vil det være forståelig om noen lar seg forlede til å fortrenge fakta, til fordel for et nypusset håp om å få bevist adelskapet - ikke minst når det også henges opp store premier som slott og enorme pengesummer som en ekstra mulighet. JFJ har imidlertid ingen slektstilknytning og lojale familiebindinger som kan forsvare hans fornekting av de klare faktaene som gang på gang er lagt fram her. Det er ingen grunn til å tvile på at han er like klar som alle andre her inne over at Köhler aldri har vært Orth. Og derfor er det ikke noe behagelig alternativ å finne på noe annet i mellomtiden enn å påpeke svindelforsøket - i håp om at også JFJs 'oppdragsgivere' oppdager svindelforsøket, om de ikke allerede er klar over det.At det i tillegg er mye interessant å lære om praktisk slektsforkning i forbindelse med opprullingen av Hugo Köhlers liv, er en annen sak. Det burde være mulig å følge med på den delen av debatten, selv om det i samme tråden advares mot svindelforsøk.Jeg er litt enig i at forhåndsreklamen for den kommende Genealogen-artikkelen har vært litt skummel. Jeg håper ingen godter seg over at det eventuelt skulle komme fram 'fæle' ting om Köhler, som etterkommerne hans vil skjemmes eller gremmes over. Dersom vanære over en forfar skulle være det eneste som kom ut av dette, er det JFJ som burde skjemmes.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Siw:Jeg har lest hvert eneste innlegg i denne debatten på avstand. Og jeg er full av beundring over kronologien som Rigmor har laget. Den er sikkert korrekt og jeg er imponert over det arbeidet hun har lagt ned.Men jeg forstår ikke at det skal være nødvendig å holde tilbake opplysninger i påvente av Genealogen. Det er her på brukerforumet debatten foregår,og ingen andre steder.Hvorfor ikke publisere de 'avgjørende bevis' på det forumet hvor det til dags dato har vært over 2000 innlegg? Og hvor folk helt tydeligvis har engasjert seg? Skal det være sånn at en liten 'kjerne' av slektsforskere skal bli tilgodesett med førstehåndsinformasjon om saken?Jeg har tilgang til Genealogen selv om jeg ikke abbonerer, men ikke alle har. Og er det snakk om et klasseskille her og?Jeg synes det grenser mot det barnslige når noen debattanter (i hvert fall en) rett før nyttår her på brukerforumet går ut og annonserer at det 'endelige' beviset snart kommer. Hvorfor er denne personen på brukerforumet? Er det for å markedsføre Genealogen? eller er det for å bidra konstuktivt på den gjeldende debatten.Jeg er ikke i tvilLars Ove

[Gjest Harald Søren Storaker]

Til Lars Ove WangensteenEg er enig at det er avsporing av debatten å mistenkeliggjøre motdebattanter, og antyde uhederlige motiver. La oss heller konsentrere oss om fakta:Det er dokumentert at Hugo Køhler reiste som litograf i Sverige 1882-1885, og Johann Salvator/Orth kan dokumenteres nesten dag for dag av sitt liv fram til 12 juli 1890. Dette er nok dokumentasjon til å bevise at første side i Gotha-almanakken er falsk http://www.123hjemmeside.no/hugo-koehler/10757209 . Eg viser til innlegg (1662), (1737-1742) og (1815).Det faktum at Gotha-almanakken har to motstridende historier, som er forsøkt skjult ved å lime igjen sidene, er bevis nok. Sammenliminga av sidene er gjort bevisst for å skjule 'første utkastet' av Køhlers oppdikta historie.Men ingen av årstallene kan gi ein truverdig historie. 1881 er umulig fordi Johanns liv og tjeneste er dokumentert fram til juli 1890. Han kan ikkje ha reist som litograf i Sverige. 1891 er også umulig. Da hadde Hugo Køhler vore 10 år i Sverige og Danmark. Han hadde lært seg språket, han var ein erfaren litograf, han var gift, hadde kone og tre barn. Det er absolutt heilt utenkelig at østerrikeren Johann skulle krabbe i land etter forlis i Syd-Amerika, reise til Odense og så overta Køhlers rolle. Språk, yrkeserfaring, utseende, alder, stemme, - det er umulig at ikkje barna, arbeidskollegaer og naboer ville reagere på identitetskiftet.Dersom Johann hadde karra seg i land og ville leve anonymt resten av livet, kunne han jo bare ha kalla seg Fritz Køhler, skaffa seg jobb, og levd sitt anonyme liv som innvandrer (slik som Hugo gjorde). Men å overta ein annen manns kone, barn og jobb! Nei, det ville vore galskap i slik ein situasjon!

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Og hvorfor kan ikke vi som ikke skjønner en dritt av dette heller bruke vår tilmålte tid til å hjelpe andre her på forumet med mye enklere oppgaver?Jeg har i alle fall tenkt å gjøre det. Jeg synes det er mer tilfredsstillende å finne 'oldefar' for en på brukerforumet enn å diskutere øreflipper. Og det er vel derfor forumet ble opprettet? For å hjelpe alle, ikke krangle med en.Og jeg er sikker på at mange andre synes det samme.Denne Køhler-debatten er for tidkrevende.Lars Ove

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Harald:Dette blir repetisjon på repetisjon.Jeg er toltalt uinteressert i almanakker og øreflipper. Jeg blåser i litografer og andre profesjoner. Det er gjentatt til det uenderlige her på debatten.Jeg er en enkel bonde-sønn fra Eidsvold, men det var en ting min far lærte meg: Ikke tro på noe før det er bevist. Og hva er bevist her?Er det endelig bevist at Køhler var en bedrager? Og hvis ja; kunne han ikke vært Orth da?Lars Ove

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Det er minst like mange sider som skal på plass i kronologien i Genealogen, som de Yngve Nedrebø la ut sammen med bevisopptakene i første omgang i forbindelse med Køhlers skillsmisse.I tillegg ser det ut som det kan komme mer. Jeg har ofte sittet med dette fra 06 på morgenen til langt ut på ettermiddagen. Jeg har i tillegg til at det har vært både jul og nyttår hatt en mann som har fylt 60 år, en sønn og et barnebarn som har hatt bursdag, og for meg har også døgnet bare 24 timer.Det er mange ting som skal sjekkes og dobbeltsjekkes, og det meste blir helt sikkert diskutert her, om man er medlem av NSF eller ikke.Med vennlig hilsen og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Dag Søpler]

(2023) Køhler var en bedrager siden han ikke var Orth, men Køhler. Dette er da godt dokumentert.