[#42015] Køhler-saken

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg r helt enig med Wangensteen om at dette blir repitisjon etter repitisjon.La oss heller søke ny kunnskap. Jeg går for teorien om at identitetskifte må ha foregått i 1891 eller deromkring.Som Asbjørn Karlsen skriver i Vestsida (lokalavis for Kristiandsand bydeler) KAN årstallet bero på en skrivefeil- tatt i betrakning Køhlers videre historie på de siste perpsider i Gotha Hof- Kalender En annen ting.Asbjørn karlsen hevder at Gotha-Almakker med Kongelig krone på framsiden kun var forbeholdt dem som var omtalt i almanakken.Hvor skal Køhler isåfall ha fått tilgang til en slik.Dersom identitetskiftet foregikk i 1891 snakker vi om Køhler nr. 1 som reiste som Lithograf i Sverige og siden solgte sin identitet til Johann Orth i Hamburg.Så snakker vi om Køhler nr. 2, vår Køhler som om det bare stod på 99% faktisks KAn ha vært identisk med Johann Orth.Det er feil å hevde at Køhlers liv fra Vogge til grav er kartlagt.Det finnes en mengde dokumentasjon som ennå ikke er fremskaffet. Køhler huskjøp på Lund i Kristiansand.Lånet til Konsulen,skattelister,banktransaksjoner,osv. Reiseruten er forlengst kjent.Det har faktisk ikke fremkommet noe vesentlig nytt utenom skilsmissepapirene og endel datoer for flytting,konfirmasjoner etc.Jeg arbeidet flere timer igår for å prøve å finne Stentrykker Harald Jørgensen's hustru Flora Alexandra Jørgengensen f. Køhler sin dødsinnførsel.Jeg gikk igjennom kirkebøkene for Moss Bysokn 1909-1915 (Fordi Jørgensen bodde i Moss 1945),dessutten alle skannede kirkebøker for Stavanger i perioden 1909-1915, for Domkirken,St.Johannes og St.Petri med negativt resultat.Istedet for å repetere noe vi ikke blir blir enige om før en DNA test foreligger , hvorfor heller ikke prøve å dra lasset ilag både sterke kritikere av saken og meg selv.Hvorfor ikke sjekke adressebøker (for dem som har tilgang til dem, jeg bor langt oppi en hei med et mangelfullt bygdebibliotek),og slik finne ut hvor Stentrykker Harald Jørgensen befant seg i tidsrommet 1908-1915/16 år for år, så får vi ihvert KRONOLOGIGIEN.Istedet for å være negativ la oss være kreativ. Kanskje det ville gavne Kongeriket Norge

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg synes Asbjørn Karlsen har en klok innstilling til saken.Han skriver følgende på sin nettside om Hugo Køhler:'Jeg presiserer at jeg ikke legger ut all informasjon jeg sitter inne med av personvernhensyn til etterlevende slekt. Noe av dette vil eventuelt komme ut i bokform i samråd med familien.' LenkeDet er slett ikke umulig at det vil komme en reaksjon fra Køhlers familie på reportasjen i Genealogen dersom den viser seg så 'grym' som det antydes her på DF Jeg synes Asbjørn Karlsen har en klok innstilling til saken.Han skriver følgende på sin nettside om Hugo Køhler:'

[Gjest Siw Sværholdt]

Jan Frode: Du spør hvor JFJ kan ha fått tak i en gotha-almanakk med kongekrone på fremsiden. Vel, det som umiddelbart slår meg er at han var litograf.Mvh Siw

[Gjest Siw Sværholdt]

Ooops:-) Ikke meningen å lage ny debatt om JFJ virkelig er Jan Frode Johansen. Køhler skulle det selvsagt stå, som de fleste sikkert skjønte.lattermild hilsen Siw

[Gjest Arne Langås]

Dødsfallet til Harald Jørgensen, f. 10. feb. 1910, d. samme dag; [url="http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=3668&idx_id=3668&uid=ny&idx_side=-99>Lenke (St. Petri, Stavanger), men dette er sikkert kjent stoff.Hans fødsel:

[Gjest Arne Langås]

Hugo Ragnvald Jørgensens konfirmasjon i St. Petri i 1924 Lenke. Bopel Ladegaardsvei 1, samme gate som ved Harald Jørgensens fødsel/død i 1910.Hvis de har bodd på omtrent samme sted hele tida, og vi skal feste lit til opplysningene om at hun døde rundt 1. verdenskrig, er det nærliggende å tro at hun døde et annet sted (f.eks. på sykehus eller sanatorium). Hvis begravelsen foregikk et annet sted, ble ikke alltid dødsfallet innført i kirkeboka på hjemstedet. Derimot kan det være å finne i sorenskriveren/byfogdens dødsfallsmeldinger.

[Gjest Aase R Sæther]

Det er noko med denne fantastiske historien som gjer at eg vender tilbake til han uansett kor mange gonger eg seier at eg ikkje skal bry meg meir med det. Så derfor er eg her igjen, og aktar å filosofere litt.Eg har ikkje lese alle trådar og innlegg om Køhler og Orth, så derfor avslører eg kanskje vankunne på fleire område, men vil gjerne opplysast av dei som kjenner seg kalla til det.Utgangspunktet er her at vi har to personar, Køhler og Orth, som blir fødde til verda i same tidsepoken. Dei lever kvart sitt liv fram til eit gitt tidspunkt, der dei skifter identitet, og held fram med å leve «livet til den andre».Korleis kan det gå til, reint praktisk?Det må utan tvil skje på eit tidspunkt der ingen av personane er i eit kontinuerleg daglegliv. Du kan ikkje møte opp på ein arbeidsplass eller i ein annan samanheng og seie god dag, eg er den nye Køhler/Orth. Du kan kanskje bestikke nokre personar til å akseptere at du er Køhler/Orth sjølv om du ikkje ser ut som han (kva veit ein t.d. om kroppsmåla til desse to?) - men du kan ikkje gjere det med alle du møter, frå soknepresten til skysskaren, uansett kor mykje pengar du har.Eit byte MÅ derfor skje på eit tidspunkt utan kontinuitet, der du kan presentere den nye identiteten din til folk som ikkje kjenner den gamle særleg godt.Eg spør derfor:1.På kva tidspunkt (eventuelt i fleirtal) i livet til Køhler kan ein finne den manglande kontinuiteten som trengst?2.På kva tidspunkt (eventuelt i fleirtal) i livet til Orth kan ein finne den manglande kontinuiteten som trengst?3.Kor godt fell desse eventuelle tidspunkta saman?

[Gjest Per Helge Seglsten]

I 1881 er det umulig å finne brudd i kontinuiteten i livet til Orth. I 1891 er det umulig å finne et brudd hos Köhler. Det vet JFJ godt, og han tror derfor selvsagt ikke på muligheten av at de to byttet identitet fra en dag til den neste i 1891, slik han vil ha oss til å tro at han gjør. Men han vil selvsagt svært gjerne ha sine Köhler-etterkommere til å tro at det er mulig å lure kolleger, naboer, venner og familie på den måten. for klarer han å få dem til å tro på det, kan han fortsette som nå enda en stund. Det finnes som sagt et ord for slik virksomhet.

[Gjest Jan Oldervoll]

Hadde eg i barndommen brukt det ordet eg kunne ha lyst å bruka om Per Helge Seglsten sitt siste (og for den saks skuld ganske mange innlegg) hadde mor me kommandert meg på badet for å vaska munnen min. I respekt for for henne brukar eg det difor ikkje. Det er sak me diskuterer her, og særleg den som meiner å eiga sanninga burde kunna avstå frå denne typen utspel. Det fremjer korkje debatten eller argumenta.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Segelsten:Nå har du kommet med så mange påstander om at Køhler ikke er Orth i denne debatten at jeg synes det er på tide at du dokumenterer de. Kan du det?, eller blir det det bare synsing dette og?Jeg beklager hvis jeg har oversett dokumentasjonen tidligere, men jeg vil sette pris på om du kunne gjenta det. Og da snakker jeg ikke om synsing men dokumenterte fakta.Mvh Lars Ove

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg søker også dokumenterte fakta på Hugo Køhler hele året 1890-1891.Ikke synsing.Jobbet han ved det sammre trykkeriet hele tiden da , eller flyttet han i den perioden? Interessant spørmål

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det er funnet dette fra perioden som etterspørres; 1890-1891;' A.H.K. bor og arbeider i Odense fra et tidspunkt mellom april 1888 og november 1890.26. nov. 1890 blir datteren Eleonore Fanny født i Odense, Danmark. Bosted: St. Knudsgade 48. 19. april 1891 døpes datteren Eleonore Fanny Køhler i St. Knuds kirke, Odense. Faren står oppført som Litograf Alexander Hugo Køhler.'(Kilde: Rigmors kronologi)Det skal ha blitt funnet flere opplysninger fra denne perioden, men de kom dessverre ikke tidsnok til å komme med i artikkelen i desember. Det kommer nok med i Genealogen.Men, JFJ, hvorfor søker du ikke selv opplysninger i Odense?se også Rigmor (2006) her på siden.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Lars Ove: Se bildene av Orth og Köhler lenger opp i tråden. Se så for deg at Köhler en dag i 1891 går fra jobben sin som faglært litograf, mens Orth møter på jobb igjen - som Köhler - en dag like etter. på jobb, i nabolaget, blant venner og bekjente og familie. Mener du virkelig at det er det minste snev av tvil om at dette er komplett umulig?Se så for deg at noen går til etterkommerne av Köhler, medlemmer av en slekt som gjennom generasjoner har levd med forfarens fortelling om at han var østerriksk prins, og vissheten om at andre medlemmer av slekten har stått fram i rettssalen og proklamert sin tro på historien. Vil det ikke være forståelig at det er lett å få disse med seg hvis attpåtil mer enn antyder at slekten kan få milliarder av kroner og slott i arveoppgjør? Er det ikke uærlig når denne noen selv er nødt til å skjønne at teorien er vas fra ende til annen.Når noen går fram nettopp på den måten, kan det ikke få skje upåtalt. Dersom noen skulle lide skade på grunn av dette, er det liten hjelp i å kalle spaden ofr en spade etterpå.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Per Helge:Jo jeg ser poenget ditt, og på den måten du fremstiller det på, så skjønner jeg problemet. Men. Hvordan kan du vite at alt dette skjer på samme dag eller uke eller måned eller år i 1891?Og avsnitt 2:Hvorfor skal de såkalte etterkommere vente på dette til de i 2005 får en prosessfullmektig for å føre saken videre? Er det ikke noe søkt å kalle dette et svindelforsøk så mange år etter? Hadde det det ikke vært mer realt å kalle dette et realt forsøk på å finne sannheten?Og Per Helge; Jeg sier ikke at JFJ har rett, men har du?Lars Ove

[Gjest Jan Frode Johansen]

Rigmor skriver: ' Men, JFJ, hvorfor søker du ikke selv opplysninger i Odense?'Svar: Derte har fått ting servert på sølvfat takket være drahjelp fra Danmark.Jeg har innhentet opplysninger fra Danmark tidligere , men det er klart at det blir vanskelige for meg alene å fremskaffe stor mende dokumentasjon i Danmark.For det første har jeg av personlige årsaker ikke muligheter for å dra til Danmark selv på en god stund.For det andre ville det medført store merkostnader å engasjere privat slektsgransker i Odense. Landsarkivet i Odense har skrevet til meg at de kan ikke påta seg omfattende arkivundersøkelser og henvist til private granskere.Dette har jeg ikke økonomisk mulighet til for tiden. Dere skal være takknemlig for det arbeid som blir gjort for dere i Danmark.Jeg er sikker på at dere ikke gir timebetaling for dette arbeidet.hadde jeg hatt en kontakt i Danmark kunne jeg selvsagt betalt for utgifter og en påskjønnelse.Men dere har fått det servert på sølvfat.Jeg etterlyser dokumentasjon for Køhlers Arbeidsted perioden 1890-1892

[Gjest Dag Søpler]

Han jobbet hos Hagen&Sivertsen i Odense.

[Gjest Siw Sværholdt]

JFJ: Det er leit at du ikke har mulighet til selv å lete i arkiver i Danmark, men du må huske på at dette er ditt oppdrag, din tråd, og du selv som etterlyser opplysninger.Informasjon som har fremkommet om saken på den ene eller andre måten, har stort sett åpent blitt lagt ut i forumet. Mitt spørsmål blir da; har ikke du fått fakta servert på sølvfat?Tenk deg litt om. Istedefor å takke de som har hjulpet deg, så kommer du med stadig kritikk av dem, og nedvurdering av deres arbeid.Mvh Siw

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jan Frode, det er særdeles leit å lese det du skriver i (2006). Hadde du opptrått med et lite snev av ydmykhet så hadde nok informasjone også tilfalt deg.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Nå var det vel Arnfrid som ba deg sjekke Odense Jan Frode, og ikke jeg :o)Køhler bodde 1.februar 1890 FT i Horsens i Allegaden 16, sammen med sin kone og sine barn. Han hadde da arbeid hos F. Schur & Co (F. Schur & Co, Litografi - Bog & Stentrykkeri - Æskefabrikk) Dette fant jeg også etter at Bergensposten gikk i trykken.Jeg har ingen eksakt dato når i 1890 de kom til Odense, men datteren Eleonore Fanny blir født der 26.november 1890 og døpt i Odense 19.april 1891 i St. Knuds kirke. De hadde bosted i St. Knudsgade 48.Køhler hadde sin arbeidsplass hos Hagen & Sivertsen. Dette bekreftes av Ervin Nielsen. Hans arbeidskamerat i 1945, og hans kone Anna Camilla Albina nevner det også.Odense var det stedet han oppholdt seg lengst.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Berit Gullbekk]

Finnes det etterkommere etter Køhlers 'stedøtre'?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Køhlers to døtre med Clara Levin;Sakser fra Rigmors kronologi;' 8. mai 1908 blir sønn av Alexandra Flora Køhler og Harald Jørgensen født.17. mai 1908 inngår Alexandra Flora Køhler ekteskap i Kristiansand med Stentrykker Harald Jørgensen f. 5. september 1885 i Odense, Danmark. Deres bopel opplyses å være Stavanger. Alexandra Flora Køhler skal visstnok ha dødd omkring 1914, og Harald Jørgensen skal ha dødd etter 1945, Moss, Østfold.I Ministerialboka sies brudens far å være Litograf Alexander Hugo Køhler, og brudgommens far arbeider Rasmus Jørgensen. I Klokkerboka nevnes brudgommens mor Enke Else Jørgensen.Samme dag, 17. mai 1908, døpes brudeparets sønn Hugo Ragnvald. Han kalles opp etter sin morfar, litograf Aleksander Hugo Køhler, som også er en av fadderne. Hugo Ragnvald skal ha blitt gift og vært bosatt i Stavanger, men skal visstnok ikke ha etterlatt seg noen arvinger. Han nevnes å ha dødd på 1950-tallet. Det må i så tilfelle ha skjedd etter 15. oktober 1955, for da daterer han et brev til Skifteretten i Kristiansand, der han ønsker å få en bekreftelse på om årstallet 1881 som er skrevet i Gotha-almanakken er korrekt. Han undertegner som Ragnvald Jørgensen. Det sendes svarbrev fra Skifteretten i Kristiansand 17. oktober 1955, der det bekreftes at årstallet i almanakken, 1881, er korrekt. Hugo Ragnvald Jørgensen nevnes for øvrig som nr. 4 ved skifte etter bestefaren i 1945. Kilde: Asbjørn Karlsens hjemmeside.'Den andre datteren, Fanny, dør i 1911 av tæring, hjemme hos sin far i Kristiansand.Mvh Arnfrid

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Kan etterkommere av Køhler være beviset på at Køhler er Køhler?Lars Ove

[Gjest Siw Sværholdt]

Lars Ove: På hvilken måte tenker du da?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Lars Ove,det er jo etterkommerne etter Køhler som har engasjert Jan Frode. Hva mener du egentlig?

[Gjest Liv-Inger Jørgensen]

Hadde Hugo Alexander Køhler og Clara Levins dattersønn, Hugo Ragnvald Jørgensen (sønn av Alexandra Flora Køhler og Ragnvald Jørgensen), hatt etterkommere, hadde saken vært enkel og alt styr med DNA fra Habsburgere hadde vært unødvending. Da kunne DNA vært sammenlignet med etterkommere etter 'Johan Orth' alias Hugo Alexander Køhler og Anna Lovise Henriksen, som er JFJs oppdragsgivere. Hadde teorien om identitetsskife vært riktig, skulle det ikke vært likheter i det hele tatt.