[#42015] Køhler-saken

[Gjest Jan Frode Johansen]

For ikke å 'låse' meg opp til teorien om skrivefeil 1881/1891 vil jeg forsøke å få kartlagt Køhlers bevegelser 1880/1881.Dette kan ta noe tid men jeg håper på hjelp fra frivillige i Tyskland.Har dere flere tips om nettsider jeg kan henvende meg til i Tyskland tas dette imot med takk.Forøvrig er jeg skuffet over at ikke Køhlers lege sin vitneforklaring i 1945 ble skikkelig presentert i Bergensposten.Han hadde tydelig oppfattning av at Køhler var aristokatisk.Man skal ikke utelukke at det kan ha foregått noe i 1881 eller 1891 av stor betydning for saken.Dette bør ikke avfeies av meddebattanter , men tvert imot være en pådriver for ytterligere kunnskap om Køhler.At man i Bergensposten konkluderer med at 'køhlers liv fra vogge til grav er kartlagt' så er dette mer enn uriktig.The 'missing link' mellom 1861-1882 finnes foreløpig overhode ingen dokumentasjon på.Det er så langt jeg kan se et faktum.Dethar foregått mange begivenheter i Køhlers liv som ikke er kommet med i Bergensposten og jeg synes det er å ta munnen for full å konkludere slik det er blitt gjort.Vi vil nå undersøke om vi kan få tak på Køhlers og fru Anna Køhler's korrespondanse.Samt vil vi se på et skjøte fra Kristiansand der Køhler kjøpte et en villa med 10 rom og kjøkken! Vi vil prøve å spore hans økonomiske transaksjoner-om mulig , skattelister,eiendommer og verdier.I disse dager har det blitt kjent at det finnes flere som har arvet ting på Sørlandet etter datteren Gudrun.Dette vil vi undersøke.Det er også kommet frem at flere papirer finnes i et privat hjem.Dette begynner for alvor å bli spennende og artikkelen i Bergensposten har på ingen måte tatt motet fra oss , da det ikke fremkommer noe vesentlig av betydning for saken Køhler/Orth.På et forskskningsmessig nvå er de opplysninger som er fremkommet greie nok i seg selv , men det er altfor lite å bygge på.En må huske på at innen forsksking fremkommer stadig ny viten, og noe av den nye viten setter tilside tidligere resultater.Da mener jeg selvsagt ikke fakta som bosteder, arbeidsteder, barnefødsler og skilsmisse.For disse ting er uomtvistelig et faktum.Men belyser man en sak på en vitenskapelig korrekt måte må man være åpen for å se ting utifra begge teorier og ikke låse seg til et spor.Jeg har nokså sikkert også i denne sak falt i den fallgruben , men jeg er åpen for saklig og konstruktiv kritikk.Det må også dere være.Nå har vi belyst Køhler i Skandinavia , dog er det mangelfulltDet er helst flytting,barnedåper,konfirmasjoner o.l.Vi må gå dypere inn i materien å se om det finnes mer å finne ut om Køhler, og jeg er ikke et øyeblikk i tvilom at her er langt flere kilder å sporeHilsen en pågangsrik gla'gutt fra Bergen ,Jan Frode Johansen Fullmektig

[Gjest Dag Søpler]

På en annen side: Hvorfor skulle det være dokumentasjon over hvert minutt av livet til en relativt ubetydelig litograf, født utenom ekteskap i tyskland i 1861?Det at legen i 1945 uttalte at Køhler 'aristokratisk' (hva nå det måtte bety), får stå for hans regning.

[Gjest Tore Svenning]

Til Jan Frode (2076):Den legen det er snakk om – Hans Stumpf – er formodentlig den samme som Hans B. Stumpf, og som kan finnes i folketellingen av 1900, födt 1882 (uten stedsangivelse) som sönn av L.L. Stumpf. Den sistnevnte er ”Slagter & Pølsefabrikant”, födt 1856 i ”Benatsk Bøhnen %Østerig%”. Av alle steder.Familien har öyensynlig bodd i Kiel för den kom til Kristiansand, for en bror av Hans er födt der i 1880, hvilket antyder at ogsaa hustruen til L.L. var av utenlandsk opprinnelse.I tillegg er der en söster i familien – Ludmila E. Stumpf, födt 1884 i Fredrikshavn i Danmark – og flere andre sösken av mindre interesse.Poenget her er ikke aa bidra til mer konspirasjon men aa antyde at de blandt innvandrede tyskere og österrikere (som tross alt hadde et sproglig fellesskap) kanskje fantes et nettverk de bygget paa naar de forsökte aa etablere seg i utlendighet (som at der var en annen Köhler i nabolaget i Trondhjem mens din Köhler bodde der), og som varte ved lenge efter at de förste innvandrerne hadde ankommet.Disse nettverkene kunne det kanskje väre interessant aa undersöke närmere. Ikke for Köhler-saken som saadan, men mer alment.MVH

[Gjest Dag Søpler]

Uansett hvilke papirer du greier å grave fram,Jan Frode, lurer jeg fortsatt på hvordan du forklarer at to personer som overhode ikke ligner på hverandre kan være samme person.De evt. nettverkene som Tore nevner i (2077) kan ha noe for seg.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Den som venter får se. For oss er uansett DNA avgjørende.Det vil enten avkrefte eller bekrefte at de var identiske.That's it !

[Gjest Kjell H Myhre]

Jan Frode; det finnes sannsynligvis ikke et eneste menneske som har fulgt deler av det utpreget surrealistiske ordskiftet knyttet til livsløgneren; den tysk-østerrikske arbeidsinnvandreren til Skandinavia, Hugo Köhler, som ikke har latt seg forbløffe over din gjennomgående figurlige ”debatteknikk.” Eller det endog et flertall mest sannsynlig vil oppfatte som total mangel på sådan ! Hvorav dertil trolig mange har følt seg ille berørt ved samme forhold. Sett på denne bakgrunn anser jeg det for eget vedkommende uforståelig at enkelte fortsatt finner det interessant å polemisere med deg. Men disse om det !Kan du allikevel ikke gjøre meg, og naturligvis fremfor alt deg selv, den lille tjeneste å utelate denne patetiske tituleringen av deg som ”prosessfullmektig” ? Tituleringer er for det første høyst uvanlig overhodet i dette forumet; det synes heldigvis å herske en alminnelig oppfatning av at innlegg signert av forfatter ved navns nevnelse er tilstrekkelig. Begrepet prosessfullmektig er videre, som også det store flertall av Digitalarkivets besøkende vil være bekjent med, hentet fra juridisk terminologi, og er altså identisk med en person (i alminnelighet en advokat) som i medhold av særskilte bestemmelser gjengitt i Tvml. kapittel 4 er bemyndiget til å opptre i retten på vegne av en part, for såvidt angår sivile saker. Det er omkring 60 år siden ”Köhler-saken” var gjenstand for behandling i rettsapparatet. Det må følgelig være hevet over alminnelig tvil at det ikke tilkommer deg å benytte denne tittelen. For den usannsynlige eventualitet at saken skulle bli forsøkt gjenopptatt, tillater jeg meg forøvrig å fraråde din oppdragsgiver å avgi erklæring til rettsboken slik loven videre forutsetter, for at du eventuelt skal kunne prosedere for vedkommede.Også tituleringen ”fullmektig” i det perspektiv du har valgt å påberope deg den, må antas å tilkjennegi at du er eksplisitt oppnevnt som kontrahent av fullmaktsgiver. I fall oppnevnelsen er foretatt muntlig, minner jeg bare for ordens skyld om at den må være bevitnet for å inneha gyldighet. Er den ikke det, er også fullmaktsbegrepet misbrukt i denne sakens forbindelse. I denne sammenheng tillater jeg meg samtidig å minne oppdragsgiver om at fullmakten under enhver omstendighet og på et hvilke som helst tidspunkt kan tilbakekalles i medhold av Avtl. §§ 12 flg. (kfr. denne)Med hilsen K. Myhre

[Gjest Jan Oldervoll]

Er du ikkje ein tanke urettferdig no, Kjell. Jan Frode har brukt omgrepet prosessfullmektig EIN gong i denne debatten, 2. juni. Det burde han sikkert ikkje gjort. Sidan har andre brukt det om han, dusinvis av gongar, slik eg oppfattar det, i nedsetjande tydning. Det dreier som om klassisk mobbeteknikk. Eitt uheldig utsegn og ein får høyra det 'resten' av livet.Det er med andre ord ikkje Jan Frode som må slutta å bruka omgrepet, det har han for lenge sidan. Elles vil ein kvar med rimeleg god vilje forstå at han aldri har meint å bruka tittelen i strikt juridisk betydning.

[Gjest Johan I. Borgos]

Jan Oldervoll, med 'denne debatten' meiner du tydeligvis bare denne tråden. Dersom du gløtter i de tidligere trådene i Köhler-debatten, vil du nok finne at JFJ har kalt seg prosessfullmektig i langt flere innlegg.

[Gjest Jan Oldervoll]

Greitt det. Men det er sju månader sidan han sist brukte omgrepet. Då ser eg framleis ingen grunn til å be han slutta å bruka det.Det kan henda at eg framstår som Jan Frode Johansen sin forsvarar. Det gjer eg. Eg meiner han har full rett til å meina det meiner og arbeida for det han arbeider for, utan at eg dermed korkje meiner han har rett eller vil koma til å oppnå det han arbeider for. Men han og alle andre fortener at me alle oppfører oss som folk i ein offentleg debatt.

[Gjest Dag Søpler]

Har dette nå blitt debatten om hvor ofte JFJ har tittulert seg som 'prosessfullmektig' evt 'fullmektig'?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Til Kjell Myrhre: Jeg titulerer meg ikke selv lenger som prosessfullmektig , men Fullmektig.Jeg er skriftlig blitt oppnevnt som fullmektig for 3 forskjellige fraksjoner av Køhler-familien. Nok om det.Vi setter nå en strek for ytterlige debatt vedr. den saken

[Gjest Dag Søpler]

OK, men det er jo strengt talt ikke nødvendig å tittulere seg med noe som helst her i forumet.Det er jo ingen andre som gjør det.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Nå har ikke 'guttene' mye å drøfte, registerer jeg....Mvh 'En søndagsslapp Arnfrid'

[Gjest Ken V. Nordberg]

Tittel eller ikke, nå er det vel strengt tatt bare DNA beviser vi alle venter på. Om det så viser seg at Johansen tar feil så vil han sikkert bli til latter i det Norske slektsforskermiljøet for mange andre ting enn bruk av tittel (kildekritikk bl.a.). Om det så viser at han har rett så er det veldig mange som må bite i seg det sure faktum at de har behandlet Johansen med tvilsomt (dog kanskje til tider fortjent) respektnivå.Nå synes jeg vi skal alle vente på DNA beviset som Johansen har lovet og spare oss spydighetene og kveruleringene om enn underholdende for oss som hovedsakelig følger debatten fra sidelinjen.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Takk Ken for konstruktivt innlegg. Om det viser seg alt resultet er feil vedr. DNA så skal jeg nok tåle det også , jeg har da iallefall forsøkt det som kunne gjøres.Følg ellers med i Bergenspressen fremover

[Gjest Siw Sværholdt]

På hjemmesiden til Jan Frode kaller han seg for sleksforsker og privat oppdager, og her altså fullmektig.Hva blir mest riktig Jan Frode?Mvh Siw

[Gjest Dag Søpler]

Tittel eller ei. Har du noen framdriftsplan for DNA-testen? Er det en mulighet for at den vil bli presentert i løpet av 2008, eller kan det drøye i ytterligere år?Dag - spørsmålsstiller

[Gjest E. Heindl]

På side 57 i saksdokumentene er Erzherzog Eugen Ferdinand Pius Bernhard Felix Maria von Österreich-Teschen, født 21. Mai 1863 in Groß Seelowitz, nevnt. I vedlagt lenke om Erzherzog Eugen finnes setningen: ' Wie alle Mitglieder der Familie Habsburg erlernte er auch ein Handwerk als „zivilen“ Beruf, ...'. Lenke Dermed dukker spørsmålet opp; hadde også Johann Orth lært et håndverk - og i så fall hvilket?....ellers kunne jeg skrevet navnet mitt under Jan Oldervolls innlegg nr 2084.Mvh. Eili Heindl

[Gjest Jan Frode Johansen]

Dette lyder interessant Eili.Tusen takkVennlig hilsenJan Frode Johansen jafjohan@start.no

[Gjest Harald Søren Storaker]

I biografien om Johann Orth av Friedrich Weissensteiner (1985) står der ein del om Johanns utdanning. Det står ingenting om håndverkerutdanning. Men der står mye anna. Han var ein spennande personlighet.Hans morsmål var italiensk, som han brukte i brev til mora. Men han beherska også fransk, som han brukte i ett av brevene. Han skreiv på tysk til faren. Johann var ein svært intelligent elev. I et brev av 25/6 1864 forteller tolvåringen om sine fag: matematikk, fransk, musikk, tegning, religion, historie, tysk, turn og militærvesen (side 26). I et brev 30/11 1866 forteller han om opplæring i våpenteknikk, fekting og ridning. I et brev 28/6 1868 forteller han om undervisning i naturvitenskap og mineralogi. Den 1/9 1864 blei Johann opptatt ved keiserens hoff, og begynte ei seksårig militær utdannig. Allerede i 16/8 1865 fikk han sin første utnevnelse, han blei leutnant i hæren (s.29). Han forteller i et brev til mora om sin julegave 1865 fra keiseren: to pistoler, samlede verker av Shakespeare, Schiller o.a., ei samling tyske heltesanger m.m.. Johann hadde mangfoldige interesser. Han interesserte seg for naturvitenskap og ny all teknikk, bl.a. fotgrafering. Framfor alt var han interessert i kunst og litteratur. Han malte, ei stor samling koltegninger, akvareller og malerier er oppbevart i Wien Heergeschichtlichen Museum. Han komponerte musikk, og han skreiv et drama, ein tragedie, som ikkje er bevart. I 1872 leverte han ein prøve for felt-artilleriet der han blir betegna som fremragende rytter, svømmer og turner, og dessuten får attest for kvalifikasjoner innen arkitektur, malerkunst, billedhogging, dreiing, musikk, tegning og fotografering (s. 37).Han var derimot ikkje glad i hofflivet med middager og ball. Han var heile tida ein uregjerlig rebell ved hoffet. Han hadde problemer med noen lærere (og keiseren) for sine antikirkelige holdninger. Han gjorde i 1872 skandale ved et besøk til kongehuset i Roma som ikkje keiseren hadde gitt tillatelse til. I 1873 som major i Lemberg fikk han 8 dagers kakebu for disiplinære forseelser, og keiseren forflytta straks til ein fjernere garnison. Han engasjerte seg i militær-politikk, og i januar 1875 leverte han sitt 166 siders skriv med sterk kritikk av kadaver-disipinen i hæren.

[Gjest Siw Sværholdt]

Det ville vært interessant å sammenligne maleriene/akvarellene hans med Køhlers.Siw

[Gjest Harald Søren Storaker]

I Weissensteiners bok er det bilde av ein av akvarellene. Boka virker stort sett veldig korrekt og solid dokumentert. Men her lurer eg på om årstallet kan stemme. Boka oppgir akvarellen til å vere fra 1862 - laga av ein tiåring?

[Gjest Arne Langås]

Og her http://da2.uib.no/webdebatt/bilete/bilete1340.jpg er et maleri som skal være malt av Køhler, jf. innlegg 77 i tema 38775.

[Gjest Siw Sværholdt]

I dette fall ville det vært interessant å vite om Wessensteiners bok var i Køhlers eie.

[Gjest Kenneth Holter]

Siw (2099): Dersom Wessensteiners bok ut i 1985 (som det ser ut av innlegg 2095), så må jo svaret være nei.Uansett når Johann Orths akvarell ble malt, så er den jo mange nivåer over Køhlers litt klossete malerstil.