[#42015] Køhler-saken

[Gjest Siw Sværholdt]

hehe. Var det 1985 det sto, nei, da er det heller tvilsomt:-)Forøvrig enig i vurderingen, men litt for utrolig av en 10-åringHarald: er du sikker på at ikke siden har vært klistret igjen og at det egentlig står 1872?siw

[Gjest Per Helge Seglsten]

Köhler-bildet i lenken over, og et annet bilde som skulle være malt av Köhler ble i 2006 (se samme tråd som det vises til i maleri-lenken over)påvist å være malt av en E. Aschenbasch, omreisende maler og maleriselger. Også JFJ innrømmet dengang at bildene nok ikke var laget av Köhler likevel.

[Gjest Arne Langås]

Jeg trodde det bare var det andre bildet landskapsbildet (et landskapsbilde) som ble påvist å være malt av Aschenbasch, men ser nå at trådstarter trakk tilbake sine antakelser for begge bilder. Har skutebildet noen signatur? Oppløsningen på bildet er for lav til at man kan si noe om det ut fra det utlagte bildet.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Kenneth Holter skriver: ' Uansett når Johann Orths akvarell ble malt, så er den jo mange nivåer over Køhlers litt klossete malerstil.'Jeg er helt uenig med deg Holter i at Køhler hadde en Klossete malerstil. Ser man på bildet med Franz Josef i hageselskap vil man se sirlige detaljer malt av en meget dyktig portrett og landskapsmaler

[Gjest Berit Frank Pagh]

Eksperten har talt !

[Gjest Dag Søpler]

Har debatten nå tatt en runde gjennom kunsternes forum? Køhlers talent innen malerkunsten tror jeg at jeg lar være¨å kommentere.Ach ja

[Gjest Dag Søpler]

Kan vi nå,ettersom det ikke har kommet noe nye innlegg i denne saka på noen dager, gå utfra at hr Johansen endelig har akseptert at saken er ferdig debattert og avklart? Mao Køhler var ikke Orth.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Artikkelen og kronologien med alle nye dokumenter er ferdig skrevet og sendes til Are S. Gustavsen imorgen.*Smil* og hilsen fra Rigmor

[Gjest Dag Søpler]

OK.Når kan man forvente at de nye dokumentene kan bli offentliggjort?

[Gjest Tore H Vigerust]

Siden det dreier seg om tidsskriftet Genealogen, så kommer vårnummeret der normalt ut i løpet av april måned. I hvertfall 2 uker før årsmøtet, som for tiden er i mai.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg må nok skuffe deg Dag.Jeg har overhode ikke endelig har akseptert at saken er ferdig debattert og avklart!Det er nå det begynner når vi nærmer oss våren og DNA

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jan Frode Johansen:Det er ingen som venter av deg at du skal akseptere noe som helst i denne saken. Det er først og fremst et spørsmål om forholdet mellom tro og viten. Dernest, gitt at man har akseptert at det er et spørsmål om viten, er det et spørsmål om å gjøre en positiv identifikasjon av en person.Du har gjentatte ganger gjennom ca. 2 år demonstrert at du ikke forholder deg til vitenskaplig metode, dermed blir det slik at du får ufortrødent fortsette din PR-jippo til fortjeneste for turistnæringen i Gmunden og diverse avisers opplagstall.Imens vil andre kunne få lov til å lese den mer edruelige versjonen av livsløpet til herr Køhler, hvilket lar seg utmerket utføre uten å hengi seg til villfarelser som alpine DNA-tester. Jeg har nemlig nyss mottatt et artikkelutkast knyttet til problematikken rundt A. H. Køhler. Dette håper jeg vi får på trykk i neste utgave av Genealogen.Det er nesten litt synd å si det. Det er ikke nå det begynner. Det er først når du oppdager hvordan et slektshistorisk problem bør løses på en faglig måte, at det kan begynne. Du er med andre ord foreløpig ikke en gang i nærheten av sannheten.Are S. GustavsenRedaktør Genealogen

[Gjest Tore Svenning]

Are S. Gustavsen:Det er mulig aa mene mange ting om Köhler-saken, og om hvordan Jan Frode Johansen har gaatt frem. Det er ogsaa mulig - eller har värt mulig - aa delta i en bred diskusjon med mange deltagere paa dette forum.Naa henviser du til et artikkelutkast du har mottatt -og som ingen andre har tilgang til (men som antagelivis vil brukt som grunnlag for en artikkel i Genealogen) - som utgangspunkt for et angrep paa JFJ, med mistenkeliggjöring, nedvurdering av motiver, anklager om uredelige hensikter og ubehaglig nedlatenhet i tone.Paa toppen av alt maa man väre villig til aa erlegge 300 kroner for et medlemskap i foreningen din for aa faa del i den 'mer edruelige versjonen' av Köhler-saken.Jeg er selv noksaa overbevist om at JFJ tar feil, men det er efterhvert paa siden av saken. Han har full rett til aa ta feil uten aa blit utsatt for denne slags angrep.Med vennlig hilsenTore Svenning

[Gjest Dag Søpler]

Jan Frode. Du mener altså at saken ikke er ferdig debattert, og at konklusjonene her ikke er riktige? Er det noe som jeg ikke har forstått, eller har du noen nye og avgjørende bevis på at Køhler og Orth var den samme personen? Isåfall vil jeg be om at disse bevisene bli presentert.Det ser jeg fram til med interesse.Forøvrig støtter jeg konklusjonen til Are (2112).Mye å lære om metode.

[Gjest Ken V. Nordberg]

Jeg skjønner i grunnen ikke hva som er problemet her. Johansen har framlagt påstander bygget på beviser av varierende kvalitet og blitt kalt ut på teppet for disse. Nå har han imidlertid lovet at det er lys i enden av tunellen i form av DNA beviser. Dersom det viser seg at DNA bevisene ikke holder mål, så er det sammen med lovet rapport i Genealogen, satt sluttstrek for Johansen's drøm om Orth's arvinger i Norge.Med det som utgangspunkt; hva er som er så travelt her? Vi er da voksne mennesker som burde la Johansen få tid til å presentere sitt omdiskuterte bevis. Noen måneder til i en debatt som har vart i åresvis må man da tåle.Men istedet har flere periodesvis følt seg kallet til å stikke kniven i Johansen's bryst og vri rundt litt. Om det skyldes at man øsnker å holde liv i debatten som underholdningsmoment, eller om det skyldes at man med ærlighet tror at slik uthenging vil føre til fremgang i saken, vites ikke.Vi står nå ved ett viktig skille:1. Det er lovet en rapport om Køhler saken i Genealogen. 2. Johansen's eneste forsvar mot denne er DNA beviset (lovet våren 2008). 3. Dersom DNA beviset ikke bekrefter Johansen's påstander er saken avsluttet.Kan vi da vente med uthengingen til Johansen's DNA bevis (eventuelt) faller? Jeg går tilbake til mitt første spørsmål: hva er det som egentlig er problemet her? Er det noen som i det hele tatt tror at de såkalte Norske 'Orth'-etterkommerne vil bli tildelt arverettigheter til denne eiendommen på grunnlag av det 'beviset' som Johansen har presentert?Med vennlig hilsen, Ken.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tore Svenning:Her gjelder å ha alle tidligere innlegg present i minne: Jeg har kun gjentatt de momentene jeg har fremført tidligere i denne debatten, se særlig min situasjonsanalyse fra våren 2007. Det er disse momentene som er grunnlag for det jeg anfører ovenfor, ikke hva som eventuelt vil stå på trykk i Genealogen.Det er også forsåvidt revnende likegyldig for debatten hva Johansen mener at skal skje på grunnlag av eventuelle DNA-tester til våren. Dette får han holde på med som han lyster. Mitt hovedpoeng er at Johansen ikke bedriver vitenskaplig forskning for å finne en forsvarlig løsning på spørmålet om hvorvidt A. H. Køhler kan ha fortatt et identitetsskifte. Ergo er det alle Johansens innlegg i alle Køhlerdebattene på linje med forsøk på en religiøs vekkelse, et forsøk uten sidestykke i moderne norsk slektsforskning. Gjett gjerne på hva jeg mener om dette, men være vennlig å ikke tillegge meg meninger jeg ikke selv har formulert.At du leser et nedlatende angrep inn i mitt innlegg ovenfor sier mer om din lesemåte, enn om mitt innlegg. Det er nemlig i norsk genealogis primærinteresse å få frem den normativt riktig fremgangsmåten i å finne en forsvarlig løsning på det nevnte spørsmålet.Jeg registrer også at du, kuriøst nok, mener at jeg skal ha et slags eierskap til NSF, og at man er tvunget til å måtte betale hele 300 kroner for å kunne ta inn over seg hva vi setter på trykk. Dette må bero på en noe særegen misforståelse. Alle publikasjoner utgitt av foreningen er tilgjengelig gjennom de fleste bibliotek her til lands, og dermed kan de som ikke selv ønsker å eie sitt eget eksemplar søke en av de mange kollektive løsningene.Konklusivt oppfatter jeg alle dine motforestillinger som absolutt grunnløse, ergo mener jeg at du har misbrukt din tid på å erge deg over mitt innlegg. På den annen side er du ikke den eneste som har misbrukt tid i forbindelse med Køhler-saken. Jeg ønsker å bidra til at flere kan frigjøre tid til langt nyttigere ting enn å kollektiv bedrive gratisarbeid for Johansen og hans oppdragsgivere.Are

[Gjest Jan Frode Johansen]

Are Gustavsen tar overhode ikke til seg den kritikksom er blitt rettet mot hans innlegg.Han overfører problemet til den som fremsatte kritikken.Det er tydeligvis en god del arroganse innen toppsjiktet blandt Norges fremste Slektsforskere.

[Gjest Dag Søpler]

Arrogansen er vel jevnt fordelt, vil jeg tro

[Gjest Øystein Bredal]

Hvorfor, og på hvilken måte, skal man 'ta til seg' en kritikk som man ikke mener er berettiget?

[Gjest Tore H Vigerust]

Tore Svenning (2113) har helt rett i at man må betale nok 300 (årlig) for å få et medlemskap i Norsk slektshistorisk forening. Men han tar feil i sin påstand om at man må ha dette medlemskapet for å få del i de artikler som foreningen publiserer gjennom sine to tidsskrifter, herunder Genealogen. Tidsskriftet kjøpes inn av mange biblioteker og arkiver, også i utlandet.Det å nevne dette, som Are gjør i innlegg 2116, kan neppe kalles arrogant. Jeg er også enig med JFJ når han i innlegg 2111 påpeker at debatten ikke er ferdig når den nye artikkelen fra Rigmor publiseres i Genealogen. Det e rjo oppløftende. Men når JFJ i samme innlegg fastslår at det er nå debatten først begynner, så lurer jeg på hvorfor han ikke har begynt tidligere, slik som alle vi andre ?

[Gjest Dag Søpler]

Vi får vel vente til 'Geriatrikeren' kommer ut til våren engang. Så da får vi se.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg er nå spent på om 'Genealogen' har så mye nytt i saken at dert kunne umuligjøre et identitetsskifte.Tviler sterkt på det

[Gjest Dag Søpler]

javel,da vet vi det

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis Køhler selv skriver at han er født i Eilenburg, vil du isåfall holde det for et bevis godt nok ? Hans egne ord ? (Jeg hevder ikke at jeg har en slik uttalelse, men kanskje jeg kan finne en slik.)

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jan Frode Johansen:Om du evner å føre bevis for at Johan Orth byttet identitet med Alexander Hugo Køhler, vil dette kunne trykkes i Genealogen. Poenget er at du må kunne føre bevis for dette knyttet til skriftelige kilder. Dette innebærer en nøye drøfting av problemstillingen identitetsbytte i både historisk og juridisk henseende.Jeg imøteser derfor et kortere artikkelutkast til kommenentar med det første. Om utkastet ikke dukker opp, vil jeg anta at du slett ikke sitter med noe som egner seg på trykk.Are