[#42015] Køhler-saken

[Gjest Johan I. Borgos]

Yngve Nedrebø skreiv tidligere i debatten at det finnes bare to alternative hypoteser i denne saka: Enten var Köhler (nr. 2) og Johan Orth samme person, eller så var de det ikke. Det er sjølsagt en korrekt analyse. De to alternativene kan ikke være sanne samtidig, men ett av dem MÅ være sant. Noe annet alternativ enn de to finnes ikke.JFJ, seinest i (2210) gjentar du at 'Jeg sier IKKE at Køhler=Orth !Det jeg sier er at jeg prøver å finne ut OM han var det.' Det er forsåvidt et greitt utsagn, spørsmålet er bare om du ikke likevel har svaret på Köhler-problemet klart, og bare leiter etter argumenter som støtter det.Nå har jeg bladd litt bakover i diskusjonene for å se hvordan du behandler det som etter hvert er kommet fram, og mønsteret er svært tydelig: Du minimumstolker alt som støtter påstanden 'Köhler er ikke Orth', og samtidig maksimumstolker du alt som kan tenkes å peike andre veien. Sant nok er 'den rykende pistolen' ennå ikke funnet, det er bare indisier som støtter den første påstanden, at Köhler og Orth ikke bytta identitet. Disse indisiene er til gjengjeld ganske objektive. Men: Det finnes ikke et eneste indisium for den alternative påstanden, at de bytta identitet. Påstander om det fra Köhler og etterslekta hans kan ikke regnes som indisier, de er bare subjektive partsinnlegg i saka.Nei, JFJ, jeg tror du trygt kan omformulere deg slik: 'Det jeg sier er at jeg prøver å finne ut AT han var det.'

[Gjest Jan Oldervoll]

Eg synest analysen din av debatten er svært god, Johan. Men du burde kanskje ha lagt til at når folk har lagt fram indisium på at Køhler ikkje var Orth, har dei gjerne lagt det fram som eit bevis, altså maksimumsfortolka indisia. Det er i og for seg då ikkje urimeleg at andre i diskusjonen minimumsfortolkar dei same. Om JFJ prøver å visa OM eller AT spelar vel i og for seg lita rolle, så lenge det føregår på redeleg vis.Men elles er det vel lenge sidan denne debatten reelt sett har dreia seg om Køhler var Orth.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Johan Borgos skriver i innlegg (2226): 'Nei, JFJ, jeg tror du trygt kan omformulere deg slik: 'Det jeg sier er at jeg prøver å finne ut AT han var det.'Sitat slutt.Dette er din tolkning av min holdning til saken.Men den er feil. Dersom en DNA test fastslår at Køhler ikke var i familie med Leopold og Anthonia Anna da er saken avgjort og avsluttet for da var isåfall Køhler IKKE Orth .

[Gjest Harald Søren Storaker]

Jan Frode - Eg er enig i Johans vurdering her. For eksempel i debatt 38775 innlegg (327) Lenke Der trudde du at et bilde av Orth var Køhler, - og da var jo likheten stor. Da var du interessert i å kontakte eksperter. Men når det viste seg at bildet likevel var Orth, da var det ikkje lenger viktig å undersøke bildebevis.Du skriver i innlegg (2213) at vi kommer ikkje lenger med hovedspørsmålet før DNA foreligger. Som slektsforskning er det av stor interesse om mest mulig av Køhlers liv blir klarlagt. Men det er slett ikkje nødvendig for å bevise hovedspørsmålet. (1) For å bevise at Orth = Køhler er det nok med ett bevis. Ett bevis som knytter Køhler direkte til Johann Orth (1862-1891). (2) For å bevise at Orth og Køhler var to personer er det også bare nødvendig med ett bevis, enten fysisk ulikhet eller et bevis på falskneri i Køhlers testamente.(1) Dersom Orth levde i 1945 ville det vere veldig lett for han å bevise kven han var. Han kunne bare fortelle det til ein myndighetsperson, som så kunne stille noen kontrollspørsmål. Enkelt og greitt. Dersom han likevel av mystiske grunner ville unngå å sjøl bevise kven han var, så ville det vere lett å gjøre det i et skriftlig testamente. Han trengte ikkje gjøre seg noe umak med å anskaffe adelskalender fra 1914, han kunne skrive på vanlig papir ein detaljert beskrivelse av forliset, skjebnen til Milli og dei andre på båten, kor han kom i land, reiseruta til Hamburg, reise og tid for inntreden i familien i Danmark. Eller han kunne beskrive ein detalj fra sitt liv 1862-1891 som bare Orth kunne ha observert. Det ville ikke vere noe problem å finne mange ting som ettertida kunne verifisere. - Eg husker i alle fall ennå mange detaljer fra dei første 40 åra av mitt liv. Når Køhler ikkje skriver noen slike kontollerbare fakta i testamentet, men mye jabb om Mayerling og slike ting, så er det sterke indisier på at han aldri har vore Orth, men bare har lest om Orth.Når indisiene er slik må ein gå på (2), finne bevis for at Køhlers testamente var falsk. Det enkleste er bildebeviset. Legg det fram for juridiske eksperter. Eventuelt leit fram fleire bilder. Dersom ekspertene ikkje meiner bildebeviset holder, så kan Gotha-kalenderen vurderes av eksperter. Etter mitt syn er første permside (som Køhler hadde forsøkt å skjule) et 100 % bevis på falskneri. Eg antar også at dersom skinnpungen blei undersøkt så ville den også bli avslørt som forfalskning. Dei initialene er ikkje fra det habsburgske hoff i 1889, dei er skribla på mye seinere.Slik bevisførsel mangler bare ein ting - den er ikkje spektakulær nok for tabloidavisene og turistsjefen i Gmunden.

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, til (2228). Dette skreiv du i (7): 'En DNA slår Knock' out på ethvert billedbevis!Vi vil også prøve å fremskaffe dokumenter som viser at Mor til Johan Orth (HUGO KØHLER???) sikret ham slottet.' Her er du langt mer bastant i dine påstander.

[Gjest Svein Arne Opdal]

Wake up, smell the coffee !!!!!Nå har det ikke fremkommet noe nytt på de siste (snart) 250 innlegg.Privatdetektiven har nok for lengst innsett at slaget er tapt, men prøver å slippe unna ved å henvise til en DNA-test som han med stor sikkerhet vet aldri vil komme.La nå mannen klamre seg til det lille halmstrået. Det er ikke pent å sparke noen som ligger nede.

[Gjest Siw Sværholdt]

Lei for det Svein Arne, men jeg tror du tar feil....

[Gjest Svein Arne Opdal]

Siw:I såfall må det ligge andre motiv til grunn, enn ønske om å få frem sannheten.Imotsatt fall, har dette for lenge siden gått på fornuften løs.

[Gjest Per Otto Morken]

Innlegg (2232) har minst tre utsagn. Hvilket mener du Siw at Svein Arne tar feil?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Her spekuleres det til de grader i mine motiver , og min holdning til saken tolkes dit hen at * Jan Frode Har bestemt seg for at Køhler=Orth? * Jan Frode har innsett at slaget er tapt? hvilket slag? Jeg forsker i saken. En Advokat kan ikke ta et nederlag så alvorlig at han evt ikke vil anke?Vi kan se på DNA som en 'Anke'. Et forsøk på å få belyst og avklart et mulig moment i saken: Var han Erkehertugen?Var han det ikke?

[Gjest Siw Sværholdt]

Per Otto Morken: Beklager, burde vært mer presis. Det jeg mente var at Svein Arne tok feil ang. at privatetterforskeren forlengst har innsett at slaget er tapt.

[Gjest Svein Arne Opdal]

Din selvpåførte forskertittel kan i bestefall kalles tvilsom, da du etter min oppfatning ikke har fremskaffet noe som helst av alt det materialet som foreligger i denne saken. På den annen side, kan det være at du oppfatter dine meddebattanter som dine assistenter og således vil du vel ikke være den første forskeren som soler seg i glansen av sine assistenters arbeid. Jeg vil foreslå at du også tar inn 'kunstner' i din tittelrekke, det vil gi deg langt større frihet.Det gleder meg at du i innlegg 2235 vedgår at saken er tapt og at du henger alt på DNA knaggen. Der kan den vel godt henge, for noe DNA-test i denne saken vil neppe bli gjennomført.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Til 2235, Jeg skal ikke spekulere i hverken motiver eller hensikter, men jeg syns vel det er rart at det ikke har vært mer kjent hvis det har bodd en slik erkehertug innenfor Norges grenser? Vi får sjå på det som en menneskerett og være litt uenig:-)

[Gjest Jan Frode Johansen]

Svein Arne Oppdal skriver i innlegg (2237) : 'Din selvpåførte forskertittel kan i bestefall kalles tvilsom, da du etter min oppfatning ikke har fremskaffet noe som helst av alt det materialet som foreligger i denne saken.'Dette er tull Svein Arne.Flere av opplysninene tildels også i Rigmor's kronologi er kilder som jeg personlig har innhentet, om hun har innhentet dem på nytt senere eller brukt mitt materiale spiller forsåvidt ingen rolle for meg.Jeg påberoper meg ikke coyrigth over disse opplysnngene

[Gjest Kenneth Holter]

Og Asbjørn Karlsen, er han og den store mengden arbeid han har gjort forut for deg helt glemt? Eller er det kanskje sånn at Asbjørn Karlsen ble Jan Frode Johansen II gjennom et identitetsbytte i 1996*?* skrivefeil for 2006.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Nei Asbjørn Karlsens arbeid er ikke glemt. Han er den i Norges land som har arbeidet mest med saken og har skaffet store mengder info.

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, til (2241) og forsåvidt mange andre innlegg du har hatt: Skiller du ikke mellom kvantitet og kvalitet når det gjelder kilder og opplysninger? Det er jo ikke mengden (dvs. antallet) som teller, men utsagns-krafta, og det er en kvalitativ størrelse. Jeg synes du stadig samler haugevis trivielle og irrelevante opplysninger, men feier til side tungtveiende kildefunn. Det er en mildt sagt en dårlig forskermetode.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har masser av dokumentasjon innhentet personlig ved henvendelse til arkiver

[Gjest Johan I. Borgos]

Masser av ... vel, du tok altså ikke poenget mitt.

[Gjest Aase R Sæther]

Eg fekk nesten lyst til å prøve meg på ein analyse! Kva handlar denne tråden om?Svaret er vel at han handlar om fleire parallelle emne.1. Livet og verksemda til Alexander Hugo Køhler, og om dette livet/verksemda kan ha blitt utført av to ulike personar. Mykje er gjort, her er sikkert meir arbeid som kan gjerast, og tråden er etter mi meining absolutt mest interessant i dei periodane der det blir lagt fram nye, konkrete fakta.2. Verksemda til Jan Frode Johansen. Det er mange som stiller spørsmål om arbeidsmetodane og framgangsmåten hans, og det er slik eg ser det både nyttig og nødvendig å diskutere dette. M.a. forstår eg det slik at desse metodane er noko av bakgrunnen for at nokre bidragsytarar ikkje lenger ynskjer å legge funna sine fram i ope forum.3. Personen Jan Frode Johansen og diverse meir eller mindre humoristiske karakteristikkar av han. Dette er eit sidespor, og har ingen ting i ein slik debatt å gjere.Dei fleste innlegga (inklusive Johan I Borgos) held seg innanfor dei to fyrste punkta, og vi får håpe at dei fleste held fram med det og.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Bra, Aase!Har lyst å nevne at det for tiden diskuteres, som sikkert de fleste har fått med seg, nettdebatter, personsjikane og, i den forbindelse, redaktøransvar.Jeg er ikke akkurat sportsidiot, men har nå fått med meg at en viss Stig Inge Bjørnebye har fått medhold i PFU;'4 september i fjor la Agderposten ut en artikkel på sin nettside under tittelen 'Sex-rykteflom på nett'. Denne artikkelen ble skrevet på grunnlag av en nettdebatt som hadde blitt satt i gang på fvn.no.Pressens Faglige Utvalg kom tirsdag formiddag frem til at det var brudd på Vær varsom-plakatens paragraf 4.17. Ansvarlig redaktør i Agderposten, Stein Gauslaa, har tidligere unnskyldt seg ovenfor Bjørnebye, uvitende om de da ville bli felt eller ikke.Bjørnebye fikk aldri med seg hva som ble skrevet under debatten på fvn.no, kun artikkelen på Agderpostens nettside.' (Fra 'sørnett')Det spørs om ikke denne avgjørelsen også må få konsekvenser for vår opptreden i dette debattforumet.Mvh Arnfrid

[Gjest Siw Sværholdt]

Arnfrid: Jeg leste også den nyheten. Den store forskjellen består vel i at Jan Frode er en aktiv deltaker i debatten. det var Bjørnebye ikke. Han fikk tilfeldig høre om krenkende skriverier om seg (som senere ble anmeldt som sexsjikane).Vel har debatten vært heftig til tider, men sjikane, vel, det får andre svare på..ihvertfall har det ikke forekommet sexsjikane i denne debatten - hva jeg kan huske..:-)Mvh Siw

[Gjest Arnfrid Mæland]

OK, Siw, sikkert korrekt, men jeg synes uansett vi skal ha det i tankene, i hvertfall i bakhodet.Nettdebatter er nettdebatter, 'okke som'.Mvh Arnfrid

[Gjest Dag Søpler]

Denne debatten er vel noe av det mest sprikende som har vært her,men jeg er enig i Aases inndeling i 3 kategorier.Hvorfor det har blitt sånn har jeg mine teorier om,men de kommer jeg ikke med her.Forøvrig er det jo en tanke spesielt å måtte ty til DNA-tester for å få bekreftet/avkreftet en teori.Det er det ikke mange andre som tyr til.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Javisst er det spesiellt å ty til DNA , men å er vel ikke denne saken av dem vi finner flest av innen forskningen