[#42015] Køhler-saken

[Gjest Per Helge Seglsten]

Inntil jeg ser noen av dine 'oppdragsgivere' står fram her eller annetsteds og gjør det klart at de vet hvilke argumenter som er kommet fram om hvorfor Hugo Køhler ikke kan være samme person som Johann Orth, kommer jeg til å mistenke deg for å lure dem med på noe du har større glede av enn dem. For jeg tror også du for lengst har innsett at de aldri har vært samme person. Men når jeg leser dette utsagnet i ditt siste innlegg: 'Faktum er at Jan Oldervoll på ingen måte har tatt stilling til for eller imot Køhler/Orth teorien. Han har t.o.m sagt at han ikke tror på den.', så skal jeg gi deg såpass: Dersom du lurer noen, er jeg langt fra sikker på at du skjønner at du gjør det. For om du kan mene det ovenfor siterte, kan du trolig også mene noe sånt som at: Det er bevist at Køhler ikke var Johann Orth. De kan t.o.m være samme person.

[Gjest Aase R Sæther]

Det er ikkje sikkert det er Oldervoll sine innlegg som gjer at det vart stilt. Det kan like gjerne vere dette -Oddbjørn Johannessen, Kristiansand, 30.1.2008 07:45 (2265) Jeg kan ikke forstå at det er noe mer å si i denne debatten før det foreligger nye opplysninger, og da er det vel to 'hendelser' vi venter på: 1. Den varslede artikkelen i Genealogen. 2. Et eventuelt DNA-resultat.Det ville ikkje vere noko tap verken for verda eller for ytringsfridomen om alle etterlevde denne oppfordringa.

[Gjest Jan Oldervoll]

Bjørn Jonson Dale: Eg styrer ikkje dette forumet (eller noko anna). Mi einaste rolle her utover det alle andre har er at eg har utvikla datamaskinprogrammet og at det hender eg må skriva eit innlegg i samband med dette. Då prøver eg å underteikna eg med adresse DA/UiB, elles med Bergen. Eg er underlagt dei same reglane sett av redaktøren og synest vel også eg har den same rett, men ikkje større, til å meina noko om kva som føregår her som kven som helst andre. Eg er lei om nokon oppfattar det som om meine meiningar skal tilleggjast større vekt enn andre sine.Eg er klar over at eg kanskje sender feil signal når eg fortel Siw Sværholdt at ho ikkje er sensurert. Det betyr ikkje at eg har rett å sensurera, berre at eg eg, i motsetnad til andre brukar, kan sjå om det er noko som er sensurert. Eg kan nok også, i tilfelle der det er opplagt at Yngve Nedrebø ville gjort det same, sensuera bort ting. Samstundes ville eg gje han beskjed, slik at han kan omgjera handlinga. Det kan spesielt vera tilfelle om natta, då eg ofte er oppe, medan han søv. Dette gjeld særleg tilfelle der det er viktig så snart som mogeleg å få innlegget bort.Så vil eg ein gong til få sagt at eg ikkje har det minste tru på at Køhler var Orth, at det ikkje er bevist at han ikkje var det, men at indisia mot at han var det er svært sterke. Jan Frode Johansen har all rett til å prøva å visa at han var det, og også til å leggja fram tankane sine i dette forumet. Dette er ein fundamental rett i eit kvart demokrati. Det er også ein fundamental rett å prøva å motbevisa han, også i dette forumet. Men å æreskjella folk er ikkje ein demokratisk rett, uansett kva ein måtte meina om miningane deira. Dette er mi sak i denne debatten, inga anna.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jan Oldevoll skriver i innlegg (2278):'Så vil eg ein gong til få sagt at eg ikkje har det minste tru på at Køhler var Orth, at det ikkje er bevist at han ikkje var det, men at indisia mot at han var det er svært sterke.' Jeg deler helt og fullt den oppfattning som Oldervoll her skriver.At det IKKE er bevist at Køhler ikke var identisk med Johann Orth , men at indisiene mot at han var det er sterke.Men for min egen del har jeg også en oppfatning av at det er indisier som tilsier at han KAN ha vært Johann Orth.Jeg tenker da på Gotha-almanakken,Køhlers ord på dødsleiet,Køhlers lege Dr Stumph's vitneutsagn og en rekke hendelser, m.o.a at han fikk besøk av folk fra Østerrike under krigen som sa at de arbeidet ikke for Hitler , men for Køhler.Dette er sitert fra fru Anna Lovise Køhler.Hans berettninger fra sin barndom i skriftlig form o.s.v. Indisier.

[Gjest Gisle Hersvik]

Hei JFJ,Hvilke indisier mener du er de sterkeste for at Køhler ikke var Orth?

[Gjest Per Otto Morken]

Jeg vet at dette spørsmålet er stilt mange ganger men jeg tillater meg å spørre en gang til. Hva mener du Jan Frode om bildene av Køhler og Orth? Synes du at det overhode er noen likheter mellom disse to?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det sterkeste indisium er nok bildene.Men jeg er ikke fornøyd.På noen av bildene er det likheter, jeg kan nevne de karakteristiske buede øyenbryn.Begge ser ut til å vende øyenstilling likt på endel bilder.Begge har på 1890 tallet mørkt hår(i sin ungdom var Orth lys i håret)men et bilde fra 1890 viser Johann Orth med svart mustasje,skjegg og hår.Jeg er usikker på øreflippene, da det kun er brukt et bilde av Køhler til sammenligning.Det er slett ikke sikkert at han ikke hadde løse øreflipper selv om det kan se slik ut på et bilde.Vedr. hodeform må man ta høyde for utvikling av måne, samt evt. vektøkning.Jeg har sett ksempler på mennesker som har sett svært forskjellig ut etter at de fikk måne og ettersom noen år er gått.Vedr. høyde var trolig Køhlr ikke særlig høy, når jeg sammenligner ham på et bilde, der en av døtrene er høyere enn ham.Orth var heller ikke særlig høy.Indisier* Begge malte malerier * Familien til Køhler var musikalske, noe som også Orth var.Må undersøke nærmere vedr. Køhler om dette * Køhler har sannsynligvis hatt en høy stilling innen det militære.Sannsynligvis vært intressert i våpen.Døtrene var god til å skyte, de skjøt bl.a på plommer i hagen fra soveromsvinduet! * Køhlers lege i vitneavør sier at han var sannsynligvis fra Høytstående slekt, en aristokrat.Han hadde en militær gange. *Han hadde masse penger på 1920 tallet. Kjøpte en stor villa på Strai i Kr.sand med 10 rom !Hvor fikk han disse penger fra?Tilsynelatende en vanlig kremmer og lithograf, med utrolig mye penger. *Lånte 1 million til Konsulen i Kristiandsand- hvor fikk han en million fra? Er det noen som vet hvor mye dette gjør i verdi av Norske kroner idag? Det er derfor jeg ber om råd i hvor jeg kan lete etter slike transaksjoner.Banken må da ha ført protokoller over slikt. *Dersom han led av en Orth-Psykose-hvorfor utbasunerte han da ikke dette.Vi vet av erfaring at slike personer som regel gir seg til kjenne på en eller annen måte.Det kan man lese om i Psykiatrien og dens litteratur.En slik sykdom er stormannsgalskap og shcisofreni (spaltet personlighet).* Korvettkaptein Bøttcher uttalte at Køhler utvilsomt var en Habsburger.* Hans unike kjennskap til oppvekst, familieforhold, og hans malerier som viser Østerrikske og Ungarske uniformer på bildet i hagen, han inngående kjennskap til store deler av det lange dåpsnavnet til Johan Orth.Og mye, mye mer.

[Gjest Liv-Inger Jørgensen]

Etter ei ukes ferie måtte jeg jo kikke innom. Tenkte jeg bare skulle si fra om at ikke alle indisier er brukbare som bekreftelse for slutningen Köhler=Orth: Emil Bötcher uttalte ikke ved bevisopptakelsen at Köhler var en habsburger. Det var Gudrun Køhler som sa at han hadde sagt det. Bötcher selv hevdet at han aldri hadde truffe Köhler, bare sett ham på gaten. Bötcher sa også at han ikke var ungarer (noe Gudrun Køhler også hevdet) og at han ikke hadde noen kjennskap til habsburgerne - se webbok 190 side 47-50 [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=bevisopptak1945&sideid=48&storleik=>Lenke og 41-44

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Bare en liten anekdote - uten særlig informasjonsverdi for selve saken. I bind 3 av den lokalhistoriske bokserien Rusleturer i Kvadraturen (v/ Jan Henrik Munksgaard/ Inger Johanne og Knut Mæsel, 2007) fortelles det om en 'nabokrangel' i Kristiansand i 1920-årene mellom en viss Hugo Køhler og en Marie Berg. De drev da begge kioskvirksomhet øverst i Dronningensgate (nær Lundsbrua, for den som er lokalkjent). De holdt til på hver sin side av gaten. Det var forresten en tredje kioskhandel også i nærheten.Utgangspunkt for krangelen var at det kun var Marie Berg av de tre som solgte aviser og blader, men en dag annonserte Hugo Køhler at den slags lesestoff nå også var å få hos ham. Dette oppfattet Marie Berg som en ren provokasjon - hvorpå hun gikk ut i gaten og skjelte ut Hugo Køhler i høylydte ordelag - på fransk(!). Han skal da ha sendt ikke mindre giftige gloser tilbake - på tysk. Forfatternes kilden til anekdoten skal - hvis jeg forsto det rett - ha vært et øyenvitne de har snakket med.Det er for øvrig et fotografi av Køhlers butikklokale i boken.

[Gjest Arne Langås]

Et fotografi av Køhlers 'Elvehuset' er gjengitt på Asbjørn Karlsens nettsider Lenke.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Oddbjørn - Litt informasjon er det faktisk i anekdoten.På side 24-26 i biografien om Johann Orth av Weissensteiner (Wien, 1985) blir det fortalt at Johann Orth snakka flytande italiensk, tysk og fransk. Det er bevart over hundre brev som han skreiv til sine foreldre fra han var 9 år i 1861 til 1891. Dei fleste skreiv han på italiensk som var hans morsmål, men han skreiv også på tysk og tilmed ett på fransk.Han hadde så nært forhold til mora at Weissensteiner regner det som utenkelig at han ikkje ville gitt livtegn til mora dersom han hadde overlevd forliset. Og det er usannsynlig at han skulle kunne leve 50 år i Norge uten å røpe sine ferdigheter i italiensk og fransk.Til Jan Frode (2282, siste avsnitt) Ja, det er sterke indisier, faktisk er det bevis - på at Hugo Køhler hadde lest mye om Johann Orth.

[Gjest Aase R Sæther]

Eg har ikkje lese debatten grundig nok til å vite kva som er skrive om Køhlers tilstand dei siste åra - om han t.d. vart dement.Grunnen til at eg nemner det, er m.a. ei oppleving i Midtvesten for to år sidan, der ein amerikansk hjelpepleiar refererte deler av ei ordliste til meg, ei liste som dei hadde laga seg på sjukeheimen der ho jobba, for å kunne kommunisere med ein norskfødd kvalfangar som hadde budd i USA i 60 år, men som i sin demente tilstand berre snakka norsk. Og det var ikkje eit kva som helst slags norsk; det var kvalfangarspråk med mange uttrykk som kona hadde sagt at dei aldri måtte bruke i samtale med vanlege nordmenn (døme: Skjethuset = toalettet).Dersom Køhler vart dement, ville han vende tilbake til språket og verda han levde i som ung/barn - livet går i revers for ein dement.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg vil gå tolbake til Bergensposten 2007,Bjørn davidsens Artikkel og Rigmor Waler Iversen's kronologi.Det fremkommer ikke noe av de to artikler som kan svekke teorien om et identitetkjøp.Ingenting.Derimot får vi enrekke ny viten om Hugo Køhler og hans familie satt i kronologisk oppsett.Detter er veldig bra jobbet og vi trenger fortsatt mer informasjon om mannen Køhler.Jeg er helt sikker på at det finnes endel om ham både i de kommunale arkiver,Statsarkivene og på Riksarkivet.De som hadde vært interessant var om man fikk insyn i bankkonti og økonomiske transaksjoner,lån,etc.Jeg kan få utlevert materialet til biblioteket mitt for gjennomsyn der.Gjett om jeg tar med digitalcamera

[Gjest Kristian Hunskaar]

Ifølge den personen som har skrevet i Gotha-almanakken foregikk følgende ETTER det angivelige identitetsbyttet: Köhler måtte skifte yrke fra kartograf til litograf, hvorpå en nøye beskrevet reiserute er gjengitt.Davidsens artikkel og Waler Iversens kronologi viser at Köhler opptrer som litograf i alle kilder på 1880-tallet og at de ovenfornevnte bevegelsene skjedde på 1880-tallet.Hvis ikke dette svekker teorien om identitetskjøp i 1891, så vet ikke jeg.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hva har representantene for de kommunale arkiver, Statsarkivene, Riksarkivet, bankene etc svart deg når du har spurt om innsyn?

[Gjest Hege Sofie Bull]

Det er vel tvilsomt at du vil finne noe som har med privat-eller bedriftsøkonomien hans å gjøre i noen andre arkiver enn hans eget.. Sånt har en juridisk frist for makulering så vidt jeg vet og skal da være makulert lenge før de ble avlevert til en oppbevaringsinstans. Dessuten ville ingen arkivledere med fornuften i behold ta i mot et bankarkiv med kundekontomapper i, da dette vil ta altfor mye hylleplass.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jan Frode :o)Innlegg 2282 skriver du at: `Korvettkaptein Bøtcher uttalte at Køhler utvilsomt var en Habsburger´. Dette medfører i k k e riktighet, som Liv-Inger påpeker i innlegg 2283.Da den 59 år gamle Emil Bøttcher, med adresse Reinstrs. 82 i Bremen selv forklarer seg på flyplassen i 1945, sier han bl.a. at han høsten 1944 hadde fått vite av Køhlers datter Gudrun at hennes far skulle være erkehertug av Østerrike og altså Habsburger.I begynnelsen av april 1945, da Køhler hadde ligget på sykehuset, hadde Gudrun kommet til Bøttcher, med noen blader fra en notisbok, hvor beretningen om Kronprins Rudolf og hans elskerinne Vetseras død med mer sto skrevet. Gudrun hadde fortalt Bøttcher at dette var skrevet av hennes far personlig.I Bøttchers uttalelser ved Bevisopptagelsen, (se s.48-49) sier han bl.a. at han ikke hadde noe kjennskap til Hugo Køhlers slektsforhold utover det Køhlers datter hadde fortalt ham. Han kjente over hodet i k k e til familien Habsburg, han hadde a l d r i snakket med Køhler, han hadde bare sett Køhler på gaten, og sist: Bøttcher var i k k e av ungarsk opprinnelse.Videre nevner du Køhlers unike kjennskap til diverse ting. - Det fantes da aviser og bøker også den gang, og han hadde nok lest en god del vil jeg tro. Jeg har selv veldig mange gamle bøker, med mange fine bilder eller illustrasjoner.Igjen nevner du at han skal ha lånt bort 1 million til en konsul, mot tidligere nevnt 2 millioner i innlegg 498. Bjørn Davidsen svarer i innlegg 502: `omregnet etter konsumpriskalkulatoren til SSB, -2 millioner 1912-kroner = 94,16 millioner 2006-kroner´).Er denne millionen (eller 2) noe du har papirer på, eller er det bare en vandrehistorie? Har du sjekket skattelistene for disse årene?Jeg synes heller ikke at det er noe å vektlegge at man både kan spille og male. Det er det mange av oss som kan, meg selv, mine barn og barnebarn inkludert.I innlegg 2279 nevner du: • Gotha – almanakken Det Køhler skrev i almanakken om identitetsskifte: Årstallet 1881 – De Kanariske øer – Litografi/Kartografi - Overtok barn i Odense - Fru Levin som døde av sorg over mannens endelikt i Egypten med mer, er blitt diskutert side opp og ned.Jeg kan ikke på noe som helst punkt finne at det Køhler skrev i almanakken medfører riktighet. Det eneste jeg finner nogenlunde korrekt er hans reiserute.• Køhlers ord på dødsleie. Du har tidligere skrevet at han hadde familien rundt seg, og at det var på hans dødsleie han sa at han var en annen og at de skulle gjøre diverse krav i Østerrike. Hvem andre befant seg på dødsleie enn kona og datteren Gudrun, som begge fra før av mente han var en annen? Du vet utmerket godt at alle i hans nærmeste krets hadde snakket om dette i mange, mange år før han døde.• Dr. Stumph`s vitneutsagn. Køhlers svigersønn Joachim Clausen hadde besøkt Dr. Stumph da Køhler lå på sykehus omkr. 1937, og fortalt at svigerfaren var en stor historisk personlighet. Han var 3. eller 4. sønn av keiser Frantz Josephs bror, erkehertug av Toscana! ( Frantz Joseph og Johann Salvators besteforeldre var brødre). Du kan ikke se bort ifra at Dr Stumph kanskje var farget av disse opplysningene fra Clausen, da han til retten uttalte at hans inntrykk av Køhler var at denne var en fornem mann og en aristokrat i tilsynelatende fattigslige forhold.• Besøk av folk fra Østerrike. Fru Køhler skal ha fortalt at de fikk besøk av folk fra Østerrike under krigen. Kan du være sikker på at dette er korrekt? Kan de ha vært tyskere? Snakket fru Køhler tysk, eller var det kanskje Køhler selv, som fortalte henne hva som var blitt sagt av de besøkende i etterkant? Kan Køhler ha fortalt henne at de var fra Østerrike? Fru Køhler nevner ingen ting om en slik hendelse ved Bevisopptagelsen.• Hans beretninger fra sin barndom. Tja, hva skal man si til det. Personlig tror jeg det bare er dikt og fantasi. Han synes på meg sykelig opptatt av de kongelige, og har vel lest seg til det meste.Til sin svigersønn Rolvsvaag fortalte han at vokste opp på en liten gård, og en dag hadde det kommet en onkel til denne gården, som hadde fristet ham med fem riksmark om han turte å gå rundt tjenerboligen når det var mørkt. Jeg tror det er nærmere sannheten enn alt det andre han skriver om.Innlegg 2269. Hvor har du opplysningene fra at Johann Salvator allerede i slutten av januar 1889, var falt i unåde hos keiseren?Johann Orth forlot Østerrike først 6.oktober 1889, og giftet seg i desember samme år i London med Ludmilla Stubel. Om jeg har forstått historien riktig, var hans kjærlighet til Ludmilla, grunnen til at han frasa seg alle sine rettigheter og titler. En slik forbindelse/ekteskap var ikke velkomment ved hoffet.Det er vel ikke så underlig at tragedien på Meyerling ble dysset ned, da Rudolf og hans 17 årige elskerinne Marie Vetsera ble funnet døde. Ingen vet nøyaktig hva som skjedde, men det hevdes at Rudolf først skal ha skutt Marie Vetsera og deretter seg selv, trolig som en del av en selvmordspakt. Men, han kan også ha myrdet henne og siden skutt seg selv.Uansett hva som skjedde på Mayerling, så kunne ikke mennesker i det katolske Østerrike som hadde tatt sitt eget liv begraves av kirken. Derfor forsøkte hoffet å bortforklare dødsfallet som hjertesvikt.En bør kanskje også ha i bakhodet at selv om Rudolf var svært intelligent, så var han også veldig impulsiv og nervøs. I tillegg til at han var hard på flaska, utviklet han også etter hvert et narkotikaproblem, og brukte både morfin og kokain. Marie Vetsera ble i hemmelighet smuglet ut og fikk en veldig beskjeden begravelse.Tilbake satt Kronprinsesse Stéphanie av Østerrike som enke med sin 6 år gamle datter, som også ble det eneste barnet hun fikk, da det viste seg at Rudolf hadde smittet henne med en kjønnssykdom.Jeg vet ikke hvem det er som hevder at kronprins Rudolf og den 6 år eldre Johann Salvator skal ha hatt et så nært forhold. Jeg vet heller ikke hvorfor Køhler hadde behov for å skrive to forskjellige versjoner av Mayerlingdramaet. Det hadde jo holdt med en om det skulle være troverdig.Jeg minner igjen om at Saksdokumentene fra 1945 finnes her: LenkeEr disse indisiene du nevner i disse innleggene, grunnlaget for å kreve den nevnte DNA testen?Hvorfor velger du å overse at Alexander Hugo Køhler selv innrømmer at barna med Clara Josefine Levin er hans egne?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Her kom det massesåørsmål , får prøve å svare.Jeg siterer Aftenposten i Desember 1945 der det står at Bøtcker hadde uttallt at Køhler utvilsomt var en Habsburger.Jeg skal sjekke skattelistene m.m i de Kommunale arkivene. Johann salvator frasa seg sine titler og kallte seg Orth en gang på 1880 tallet, og han ble sett på som et svart får innen Habsburgerslekten.Han fallt i unåde lenge før 1889.Enhver tvil i en sak som dette tilsier at en DNA test vil være selvsagt

[Gjest Per Helge Seglsten]

Og dermed var spørsmålene besvart, gitt.

[Gjest Aase R Sæther]

Eg var i ferd med å skrive noko liknande som Per Helge, men ville fyrst sile det gjennom mitt eige sold i innlegg (2245). Eg kom til at dette kjem inn under kategori 2 og dermed høyrer inn i debatten, så då skriv eg det:Dersom innlegg (2293) er meint å vere eit svar til (2292) må det kunne seiast å vere svært lite treffsikkert.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jan Frode :o)Jeg registrer at du ikke forholder deg til Emil Bøttchers egen uttalelse ved bevisopptagelsen. Jeg forstår ikke helt dette med å trekke fra og legge til etter eget forgodtbefinnende, for å få tingene til å gå ihop, men deg om det.Det var ikke så mange svar jeg fikk på spørsmålene jeg stilte, men som nevnt tidligere i debatten er du heller ikke forpliktet til å svare meg.Likevel tar jeg sjansen på å gjenta mitt siste spørsmål med håp om et svar: Hvorfor velger du å overse at Alexander Hugo Køhler selv innrømmer at barna med Clara Josefine Levin er hans egne?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg forholder meg til hans uttalllse ved bevisopptagelsen.Hvordan dette annet er kommet i aftenposten kan jeg ikke svare på.Så sør du meg : Hvorfor velger du å overse at Alexander Hugo Køhler selv innrømmer at barna med Clara Josefine Levin er hans egne? Svar: Han innrømmer det for skifteretten i Odense, og han innrømmer det ved skilsmissesaken.Hva ellers skulle han gjort? Skulle han si beklager men min navn er Orth?

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jan Frode :o)Han skriver det i sitt brev til Kongen 13. mars 1900, 6 dager etter at han hadde sendt den rosende vandelsattesten om seg selv.I brevet til kongen skriver han bl.a. følgende: Jeg var ved det nu ophævede Ægteskabs Indgaaelse Enkemand og havde af første Ægteskab tvende Døtre, som nu er i Alderen 10 og 13 Aar, og som opholder sig hos mig. Jeg tilføier, at det ikke mindst er Ønsket om at skaffe disse den Omsorg og Pleie til deres Opdragelse i et Hjem, idet jeg selv ved mit Arbeide til Livets Ophold jo i væsentlig Grad er hindret fra at varetage disse Pligter, - der har fremkaldt denne Ansøgning. Jeg tør derfor forvente at min Begjæring naadigst maa blive indvilget. Trondhjem den 13 Marts 1900 Underdanigst A.H.Køhler.' Han innrømmer her i sitt brev til kongen, både sine døtre Alexandra Flora og Eleonore Fanny, samt sine to tidligere ekteskap.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Arne Mjåland]

Er det noen som kan vise bildet av Hugo Køhler spaserende i Kristiansand med en hund sm gammel mann. Formen på ansiktet hans er den samme som på tidligere viste bilder av han her på forumet. Jeg lurte på om det er gitt ut noen bøker om litografer i Sverge, Danmark 1880 1900 med bilder av dem? Nasjonalarkivene i de to land vil kunne opplyse om dette?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Arne, nederst på denne siden http://www.123hjemmeside.no/hugo-koehler/10757207Mvh Arnfrid