[#42015] Køhler-saken

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg har dette fotoet av Køhler, trolig tatt på 1940-tallet, men det er en kjempedårlig kopi fra en avis i 1945. Har prøvd å bearbeide det litt mht lys og kontrast, men fortsatt er det kjempedårlig. det kan likevel gi et inntrykk av hodefasong mv.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Men dette er vel de to beste fotoene for sammenligning; her er Orth trolig ca 36 år og Køhler trolig ca 40 år;

[Gjest Per Helge Seglsten]

En liten sak fra bevisopptakelsespapirene: Dersom Hugo Köhler ble oppsøkt av utenlandske offiserer under første verdenskrig, hvor stor sjanse er det da for at de kom til folksomme Kristiansand i det nøytrale Norge i full uniform? Ville norske myndigheter i det hele tatt tillatt at østerriske offiserer kom i noe slags ærend til Norge?Ellers legger jeg merke til at alt Köhlers datter sier om Böttcher er feil, om man legger Böttchers egen forklaring til grunn. Og jeg kan ikke se at Böttcher skulle ha noen særkilt grunn til å lyve under bevisopptakelsen. At han kan ha jattet med Köhler-datteren i 1944 er imidlertid godt mulig, så det er ikke sikkert at hun stod og løy i retten når hun sa at Böttcher var ungarsk og kjente Habsburg-familien osv.

[Gjest Arnfrid Mæland]

FOTOBEVISETI en annen debatt her på BF;'For å identifisere folk på forskjellige på bilder, må en se på trekanten som øynenes og nesen danner. Dette området forandrer seg ikke med årene. Om en har mulighet til å printe ut et utsnitt av ansiktet på gjennomsiktig plastark (slik som blir/ble brukt på 'overhead') slik at det blir like stort på et elde og yngre bilde, vil det være perfekt 'match' på samme person. Det går sikkert an å gjøre det i photoshop også (lime det ene oppå det andre). Jeg har gjort det selv med to bilder av min bestefar, et ungdomsbilde og et da han var rundt 75 år. Resultatet var forbløffende. Øyne og nese var nøyaktig likt. Det er nesten som fingeravtrykk.'På et spørsmål fra en meddebattant;'De grunnelementene du nevner i innlegg 16 som kan være praktisk å se på for å identifisere folk, tror du de er overførbare til en annen lang debatt hvor det er vanskelig å få gehør for at de det gjelder ikke er samme person?'Svar: 'Ja! Det er ikke samme person. Tenk om all den tiden hadde vært brukt til å........'

[Gjest Arnfrid Mæland]

BEVIS; trekanten som dannes mellom NESE-ØYNE; da ser vi at hos KØHLER er avstanden mellom øyne og nese kortere enn hos ORTH. Noen kan kanskje klare å legge disse bildene oppå hverandre også, slik at man får et bedre bilde av trekanten.

[Gjest Per Helge Seglsten]

En annen ting jeg lurer på: Hvorfor var Rolvsvaag (Köhlers svigersønn) i utgangspunktet så uvillig til å overlate Köhlers papirer til retten? Trodde han at saken deres stod sterkere uten dem?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Innlegg (2305): Strekt indisum.Intet bevis.Per Helge , jeg tror at du må ha blandet litt her.De avventet med å avsende papirene til Byfogden i Kristiansand-ikke til Retten.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Arnfrid (2304)Om jeg hadde brukt 2 eller 10 år på et ytterst spennede prosjekt som viste seg å 'renne ut i sanden' ja da hadde jeg likevel vært glad for at jeg gadd å studere saken noe lengre enn andre.For noen har jo satt punktum,saken er oppklart.Hvordan de utfra et forskningsmessig fundament kan si noe slikt forundrer meg. Dere har konkludert i saken uten å ha noe Dokumentasjon på Hugo Køhler i tidrommet 1861 (etter dåpen i Eilenburg) fram til hans ankomst til Sverige i april 1882.En 'missing link' på over 21 år i et menneskes liv burde dere ikke oversett.Men det var nok heller det at det var for vanskelig for dere,inkludert meg selv, og innhente nok og relevant dokumentasjon fra Tyskland uten å måttet engasjere privat hjelp, eller betale dyre dommer for noen timers undersøkelser.Dette holder ikke i en avhandling ved et universitet.

[Gjest Per Helge Seglsten]

2307: OK, men hvorfor ville han ikke la byfogden se dem?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Er det det du forteller klientene dine, JFJ; at innvendingene mot at Köhler er Orth ikke ville holdt i en avhandling ved et universitet, og er det den eneste kjennskapen de har til innvendingene her i forumet? Har klientene dine lest innvendingene her inne mot at Köhler er Orth?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg skjønner ikke hva ditt svar i (2308) har med mitt innlegg (2304) å gjøre.Jeg har i hovedsak jobbet med 'billedbevisene' i denne saken. Dessuten har jeg skannet annonser fra Norsk Kundgjørelsestidende. Jeg har ikke engasjert meg i research knyttet til Køhlers liv og levned forøvrig, -i hvertfall ikke systematisk.Studier av fotoer har vært mer enn tilstrekkelig for meg til å kunne konstatere at KØHLER (rundt 1900) ikke kan være identisk med ORTH. Når jeg samtidig vet det jeg vet om KØHLERS liv og levned, ikke minst hvordan han behandlet sine nærmeste og hvordan han forfalsket dokumenter, bl a ved å skrive sin egen vandelsattest, er jeg ikke det minste i tvil om dette.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Har dere funnet det bevist at vandelsattesten er skrevet av Hugo Køhler selv?I allefall har disse 4 menn fra Bergen undertegnet på det som stod,til et vitnesbyrd,og bekreftet av Presten i korskirken !

[Gjest Arnfrid Mæland]

Åpen plass til dato (annen skrift) Lenke

[Gjest Arnfrid Mæland]

sammenlign med skriften her Lenke

[Gjest Arnfrid Mæland]

H i Hugo i de to dokumentene er forøvrig kanskje det beste beviset på at dokumentene er skrevet av samme person. Se forøvrig Bergensposten http://www.arkivverket.no/webfelles/sab/bp07c.pdf 'Hvem visste hva?' s 12 og kronologien s 25.

[Gjest Finn Oldervik]

Har det egentlig noen som helst betydning hvem som har ført en slik attest i pennen. Trolig ble de fleste av disse skrevet på en tilnærmet standard måte. Hovedsaken er at det som står i attesten er bevitnet av de som har skrevet navnet sitt der, ikke hvem som brukte pennen for å skrive innholdet.I dag ville trolig det samme være skrevet på en PC. Hvilken interesse vil det da kunne ha å oppspore hvilken PC det ble skrevet på, så lenge navnetrekkene til flere personer som har bevitnet det hele er ekte.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Finn (2316), det viktigste er selvsagt innholdet i attesten.Jan Frode (2308), det er da virkelig du som har påtatt deg å forske i denne saken. Og hvorfor kan ikke Køhlers etterkommere betale det det koster å engasjere forskere i utlandet, når det er behov for slik assistanse.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg ønsker ikke kommentere mine klienters engasjement hverken økonomisk eller på annen måte.Habsburgerne har fått vite vi en nettavis i Østterike at Harald Søren Storaker som bor i Lyngdal,har hevdet at testamentet var falskt.Dette skaper ny uro i Østerrike.Hvordan kan du Storaker si at testamentet,Gotha Almanakken var falsk, da Bergen Byrett konkluderte med at papireren var ekte.Hvorfor i all verden deriver du å spre desinformasjon til aviser i Østerrike?Du tar heller ikke høyde for at det er muligheter for at du ikke kan ta feil.Bastant.Nå er det full forvirring i Østerrike: Mottok denne mail fra en venn:Dear Mr.Johansen, In the below article(please let translate you from somebody in your mother language!) from the OÖ Nachrichten from 23.11.2007 it is also written,that Mr.Harald Storaker,Norway explained, 'that the testament from Mr.Hugo Köhler was faked'and that the norwegean genealogist had since long time, recognized and respected this aspekt(see last lignes from the second article-columne!)what is your opinion to this published meaning? In Austria the print-media confusion is now total .

[Gjest Øystein Bredal]

Siterer Jan Frode Johansen i (2318):'Du tar heller ikke høyde for at det er muligheter for at du ikke kan ta feil'Jeg bare elsker å følge med på denne tråden.:-)

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg kan selvagt ta feil her som alle andre kan ta feil. På grunn av den totale forvirringen så jeg meg nødt til å oppklare endel ting.Jeg fikk tlf fra min kontakt , Journalist i Nachtrichten.at og hun skrev følgende den 21.01.08:'Habsburger' aus Norwegen geben mögliches Schloss Ort Erbe nicht aufGMUNDEN/BERGEN. Keineswegs ans Aufgeben denken die möglichen Habsburger-Nachfahren und Schloss Ort Erben aus Norwegen. Ahnenforscher Jan Frode Johansen, der die Familie vertritt, zeigt sich schockiert über Medienberichte, dass der Fall (siehe Stichwort) wegen Geldmangels geschlossen werden soll. VON CHRISTINE BUCHINGER OÖN: Sie und die Familie Köhler denken also nicht ans Aufgeben der Erbschaftsfrage? JOHANSEN: Auf keinen Fall. Wir geben nicht auf. Wir arbeiten weiterhin gemeinsam mit Johann und Markus Habsburg an der Sache und wollen die Verwandtschaftsfrage klären. Als ich erfahren habe, welche Berichte gerade in österreichischen Medien kursieren, war ich schockiert. OÖN: Der Familie ist also nicht das Geld ausgegangen? JOHANSEN: Nein. Wir haben lediglich gesagt, dass der Fall etwas mehr Zeit bis zu einer endgültigen Klärung in Anspruch nehmen wird. OÖN: Was ist seit Ihrem Gmunden-Besuch im Juni 2007 in der Sache geschehen? JOHANSEN: Seit Juni haben wir gemeinsam mit der Familie Habsburg vorrangig daran gearbeitet abzuklären, welche Nachfolgen von Erzherzog Johann Salvator von Österreich (Johann Orth) für einen DNA-Abgleich am besten geeignet sind. Für das technisch hochkomplizierte Verfahren kommen nur wenige Testpersonen in Frage. OÖN: Welche Habsburger werden nun zum DNA-Abgleich gebeten? JOHANSEN: Die Familien Köhler und Habsburg sind sich einig, dass bis zum Vorliegen eines endgültigen Testresultats keine Namen öffentlich genannt werden. OÖN: Wann erwarten Sie ein endgültiges Ergebnis? JOHANSEN: Wir möchten die notwendigen DNA-Tests noch in diesem Frühjahr abschließen. Sollte es für einen endgültigen Beweis notwendig sein, werden wir für weitere Tests den Leichnam von Hugo Köhler in Norwegen (dem angeblichen Johann Orth, siehe Stichwort) exhumieren. OÖN: Sollten die Tests eine Verwandtschaft bestätigen, wird die Familie Köhler Ansprüche stellen. Was wird dann mit Schloss Ort geschehen? JOHANSEN: Sollte sich tatsächlich eine Verwandtschaft erweisen, wird die Familie sicherlich ihre rechtmäßigen Ansprüche stellen. Zumal es der letzte Wunsch war, den der verstorbene Hugo Köhler auf seinem Sterbebett äußerte. Schloss Ort und weitere Besitztümer sollen aber auf jeden Fall als Touristenattraktionen erhalten bleiben. 'Habsburg-Erben' Frantz Köhler Nilsen und Henrik Danielsen bei ihrem Schloss Ort-Besuch im Juni. Schloss Ort und norwegische 'Habsburger' Im März 2007 behauptete die Familie Köhler aus Norwegen erstmals, mögliche Erben des Habsburgers Johann Salvator von Österreich-Toskana zu sein. Dieser soll nicht, wie bisher vermutet, bei einem Schiffsbruch 1911 ertrunken sein, sondern unter dem Namen Hugo Köhler in Norwegen gelebt und dort Nachfahren gezeugt haben. Im Juni besuchten vier der norwegischen 'Habsburger' Gmunden und Schloss Ort. Lenke

[Gjest Harald Søren Storaker]

Eg antar at Bergen byrett vurderte om arvingene hadde laga et forfalska testamente eller om papirene var ekte fra Hugo Køhlers hånd. Og de konkluderte med at de var ekte fra Hugo Køhlers hånd. Og det var de. Papirene er skreven av Hugo Køhler.Eg er 100 % sikker på at Gotha-almenakken er et falskneri laga av Hugo Køhler. Signaturen 'Johan' på første permside er falsk. Beviset for det gjentar Kristian i innlegg (2289).

[Gjest Arnfrid Mæland]

Lenke

[Gjest Arnfrid Mæland]

Lenken i (2322) er Storakers leserbrev.Her er det journalisten skrev (jfr 2320) 21.1.08;Lenke

[Gjest Jan Frode Johansen]

Du skriver at du 'antar' at Bergen byrett vurderte om arvingene hadde laget et forfalsket testamente eller om papirene var ekte fra Køhlers hånd.Der tror jeg du tar feil. Familien gikk til Bergen Byrett for å forsikre seg om at papirene var ekte , slik at de evt. kunne brukes i en arverettsak senere.Det du skriver om at arvingene ev.hadde laget et forfalaket testamente er synsing.Du bør begrunne din påstand om at Gotha Almannakken er falskneri med dokumentasjon og ikke synsing.Inlegg (2289) blir også synsing, ingen dokumentasjon.Før du går ut med saken burde du hatt med deg mere dokumentasjon.Dette er og blir synsing

[Gjest Astrid Ryen]

Har Køhler igjen blitt til 'charcoal burner'!!