[#42015] Køhler-saken

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bildene har vært et forklarigsproblen lenge , de kom forholdvis tidlig inn i debatten.Jeg velger å kalle bilde Indisium og ikke beviser

[Gjest Arnfrid Mæland]

Blir fristet til å sitere vårt bysbarn, Holberg, Jan Frode; men først dette:Er det logisk at Køhler=Orth, Jan Frode?Jeg har tidligere i en Køhler-debatt vært inne på de vitenskapelige grenene induskjon og deduksjon.Når vi observerer virkeligheten og trekker slutninger på basis av slike observasjoner, foretar vi en induksjon.I en deduktiv slutning tar man utgangspunkt i et sett premisser. En deduktiv slutning som samtidig er logisk regner man som gyldig. En gyldig slutning med utgangspunkt i sanne premisser vil føre til en sann konklusjon.Er konklusjonen derimot usann, er enten premissene gale eller logikkens lover er brutt. Det er det siste som er tilfelle i den velkjente syllogismen fra Ludvig Holbergs Erasmus Montanus:«En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan heller ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten».Jan Frode, mener du virkelig det du skriver?Mvh Arnfrid paa Bierget

[Gjest Aase R Sæther]

Sitat (2351) - 'Jeg velger å kalle bilde Indisium og ikke beviser'.Forandrar det noko på innhaldet av kva du vel å kalle det?Sett at vi har eit bilete av ein rev og eit av ein schæfer. Dersom vi vel å kalle dyret på begge bileta for 'pelsdyr' - kan det då hende at dei viser same dyret?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Strengt tatt behøver man ikke bildene (selv om de med all mulig tydelighet viser at Köhler ikke er Orth). Köhler avslører nemlig seg selv i almanakken, og det uansett hvordan man tolker ham. Dersom han mener at identitetskjøpet skjer i 1881, slik han skriver, så er det umulig fordi Orth på den tiden levde et høyst offentlig liv som seg selv i Østerrike. Så kan man selvsagt konstruere den hjelpehypotesen at 1881 er en skrivefeil, og at han egentlig mente 1891. Men det hjelper ikke (som det er vist av andre før meg). For i almanakken står det at Köhler opprinnelig var kartograf, og at dette ble forandret til litograf fordi man ikke kunne noe om kartografi. Men Köhler opptrer jo i en rekke kilder i Sverige og Danmark som litograf (og da altså slett ikke kartograf) lenge før 1891. Dermed kan ikke identiteskjøpet ha skjedd i 1891 heller.Og da trenger vi jo heller ikke bruke som bevis den komplette umuligheten at en østerrisk prins fra den ene dagen til den neste skulle overta identiteten til en (etter flere år i Danmark og Sverige, i hvert fall noe dansktalende) litograf som han ikke engang lignet på, uten at arbeidskolleger, venner, naboer og famlie merket det.Mot slike helt klare bevis på at Köhler og Orth aldri var samme person, kommer JFJ med argumenter som at En Kristiansand-lege i 1945 mente at Köhler, blant annet fordi han var høflig og hadde et fast blikk, måtte være av aristokratisk avstamming.Eller at almanakken Emil Moestue trykket i 1914 har en kongekrone på permen.Eller at en datter av Köhler skriver at hun traff en slottsforvalter i Østerrike under krigen, som mente bildet av sin far, som hun hadde i en medaljong rundt halsen måtte være Orth.Eller at Köhler malte bilder, blant annet av et keiserlig hageselskap (selv om Köhlers malerstil ikke ligner det minste på Johan Orths malerstil).Eller at Köhler kalte sine døtre for prinsesser, og i følge sin kone snakket i feberfantasier om at han var Johann Orth.Eller at en svensk forfatter har skrevet i en bok at Johann Orth visstnok skal ha blitt sett i Egypt etter 1891 (selv om det var Köhler - og ikke Orth, som i følge JFJs teorier skulle være i Egypt på denne tiden).Eller en masse annet av samme kaliber, som stilt opp mot bevisene på at Köhler ikke var Orth, framstår som babbel eller dårlige forsøk på humor.JFJs forsøk på å argumentere for at Köhler og Orth var samme person er så dårlige at jeg ikke lenger kan tro at han selv engang mener argumentene holder. Og jeg kan heller ikke tro at hans klienter mener argumentene holder, dersom de er blitt gjort oppmerksomme på innvendingene i denne diskusjonen, og har fått lese dem selv.

[Gjest Dag Søpler]

Godt oppsummert, Per Helge.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Flott Per Helge,gode eksempler på observasjoner som ikke nødvendigvis virker logiske, men som noen likevel prøver å trekke en logisk slutning ut fra. Induktiv metode, Jan Frode, krever at man kan trekke logiske slutninger fra f eks observasjoner, slik Per Helge beskriver dem i (2354), til noe gyldig, i dette tilfelle at Køhler var identisk med Orth.Som du forstår krever dette at man er svært nøye med å vurdere om observasjonene er eller virker logiske. Da kan en induktiv tilnærming til spørsmålet eller problemområdet være svært god, og faktisk føre oss frem til ny kunnskap og visdom.Vet ikke om dette var klart.... Det er vel ment!Mvh Arnfrid

[Gjest Per Helge Seglsten]

Bare for å avklare eventuelle misforståelser som skulle kunne oppstå: Det har vel falt ut et 'ikke' i andre linje i andre avsnitt?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Uansett hvor mange velformulerte vitenskapelige ord man legger inn her forandrer det ikke mitt syn på at jeg ønsker å undersøke saken nærmere.Dere vet hvor jeg står.Jeg vil undersøke saken intil til motsatte er bevist og selvsagt dokumentert.Så langt har det ikke fremkommet dokumentasjon på at Køhler ikke KAN ha vært gjort.Enrekke indisier-for og imot er fremkommet- dog ingen konkret dokumentasjon.Jeg kan opplyse at Bergensposten 2007 erkommet familien i hende forlengst og jeg kan opplyse at de er ikke særlig begæistret.Jan Frode Johansen Fullmektig

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Tør jeg spørre hva familien ikke er så begeistret for?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Asbjørn Karlsen skriver følgende på sine nettsider:'Men hvordan kunne Orth opptre som ektemannen til Køhler's hustru, uten at dette ble avslørt? Dette blir foreløpig ren gjetning men jeg kan tenke meg følgende forklaring:Vi vet at de bor i Odense. Vi vet også at tidligere har Køhler's hustru vært i Randers hvor den første datteren er født. Her har også Orth oppholdt seg. Den neste datteren er født i Odense i 1890. Vi har allerede konstatert unøyaktigheter når det gjelder folketellingene. Det kunne jo tenkes at hun er født i 1891. Basert på dette kan vi jo tenke oss Orth tar med seg familien fra Randers til Odense hvor Køhler's hustru får den yngste datteren mens mannen er i Egypt. Dermed kan Orth og Køhler's hustru opptre som ektepar uten å vekke mistanke. Når så Køhler's hustru er død, tar Orth med seg barna som om de skulle være hans egne, og reiser til Norge for å unngå senere konfrontasjon om opphavet til barna.'

[Gjest Per Helge Seglsten]

Det er ikke kommet dokumentasjon på at Köhler ikke kan ha vært Orth av den enkle grunn at det ikke utstedes dokumenter som skal dokumentere at en mann ikke er en annen mann. Men det er lagt fram en rekke beviser på at Köhler ikke er Orth. Gjennom flere år nå, er det lagt fram masser av beviser på at Köhler ikke er Orth. Ja, til og med det Köhler selv skrev i almanakken sin, beviser at han ikke er Orth. Uansett hvor velvillig man tolker det han skriver, med tilpassing av årstall osv.Det er ingen vits i å påstå at den felles identiteten ikke er motbevist. For det er den altså. Så det synger. Og det vet jo JFJ like godt som vi andre. Men det er kanskje et poeng for fullmektigen å argumentere på samme måte her inne som overfor klientene?

[Gjest Jan Frode Johansen]

De er overhode ikke enig i Davidsens fremstilling av Hugo Køhler.Fakta , såsom hvor han bodde og barna som ble født er jo klarlagt.Men det fremkommer meget annet i Davidsens artikkel som vi ikke ønsker å gå inn på her.Jeg deler imidlertid Oldervolls påstand om at Davidsen hadde bestemt seg på forhånd før han skrev artikkelen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

(2360) Eleonore Fannys fødsel og dåp er dokumentert; 28. november 1890 er hun født i Odense, bopel: St Knudsgt 48. Døpt i St Knuds k 19. april 1891.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Selvfølgelig har Køhler's hustru Clara Josefine Levin vært i Randers.Hun flyttet jo med Køhler og datteren Sigri Josefine fra Fiskmåken/Fiskmåsen 5, Landskrona til Randers.I Randers fikk Alexander Hugo og Clara Josefine datteren Alexandra Flora Køhler f. 17.september 1885, og da bodde de i Møllegade 2.I Randers fikk Alexander Hugo og Clara Josefine også datteren Sigrid Florentsia Malvina Køhler 4.mars 1888, og da bodde de i Karolinegade 8.Opplysningene om Eleonore Fanny er som Arnfrid nevner i innlegg 2363 korrekte. Da hadde de bosted i St. Knudsgade 48.Alle ovenfor nevnte begivenheter finnes det dokumentasjon for.Hvilken dokumentasjon har du på at Johann Orth skal ha oppholdt seg i Randers 1885-1888?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jan Frode.1. Per Helge har i sitt innlegg 2354 gjort det du selv burde ha gjort for lenge siden, og som bl.a. undertegnede har oppfordret deg til å gjøre: Sett opp livshistoriene paralelt for å se om det finnes muligheter for identitetsskiftet. Det gjør det ikke.2. Om det ikke skulle være nok, så burde du sette deg inn i typografbransjen. Det var og har langt opp til våre dager vært ansett som den mest ekslusive fagarbeidergruppen. Den krevde lang læretid og var på sett og vis internasjonal. Men siden fagbevisstheten var så stor og det internasjonale samkvemmet så omfattende så 'kunne man ikke komme her og komme her'. Køhler hadde sit fagbrev i orden og han hadde sine referanser i orden. Og ikke minst som det har vært vist: Han kunne faget sitt, selv om han øyensynlig ikke var like god som forretningsmann. Typografbransjen og leseferdigheter viser jo klart at Køhler har hatt tilgang til aviser og literatur om Habsburgerne i Østerrike.Veien fra kartografi og maling til litografi er meget lang.3. I denne hysteriske terrortid: På amerikanske flyplasser bruker man i dag video for å sammenligne bilder av ankommende til USA med bilder av mistenkte terrorister. Så langt jeg vet er ansikts-/hodform, nese-øye sammenstilling, munn og øreform blandt de viktigste sammenlikninskriteriene.Dagens skjønnhetskirurgi ble utviklet under 2. verdenskrig og man ville vel knapt nok ha tenkt tanken rundt 1880-90, så også 'øreflippbeviset' vil sammen med øynene være entydig bevis, ikke indisium, for at vi har med to forskjellige personer å gjøre.JFJ kaller bildene indisium: To bilder av to angivelig identiske personer og som viser stor likhet er kun et indisium, ikke bevis for identitet.To bilder av angivelige identiske personer som viser så vesentlige forskjeller som Køhler/Orth er et bevis.4. Det har vært andre slike saker hvor man mer profilert har påkalt seg honorable slektskap. Kanskje Anastasia - Anna Andersson er den mest kjendte. Det problemet er løst gjennom DNA, hun var ikke en Romanov http://en.wikipedia.org/wiki/Anna_AndersonLa meg si det på denne måten: Dersom et DNA bevis kommer, så er det i et beste fall et bevis for slektskap, ikke for identiteten. Skulle de andre merkverdigheten bli løst/forklart sammen med et DNA-bevis så stiller saken seg i et annet lys, uten at jeg tror man kommer nærmere enn et barn utenfor ekteskap et eller annet tidspunkt.5. JFJ startet denne langvarige saken med spørsmål om hvem Hugo Køhler var, og om han var identisk med Johan Orth. På bakgrunn av yterst få opplysninger fra ham har en rekke personer skaffet fram opplysninger som med en vesentlig lakune om litografutdannelsen, tid og sted, men som må ha funnet sted, har kartlagt Hugø Køhler og hans familie fra fødsel til grav. De opplysningene viser så langt helt klart at Hugø Køhler ikke på noe tidspunkt kan ha byttet identitet med Johan Orth.For JFJ gjenstår ved siden av et mulig DNA-bevis å framskaffe et tidspunt for når identitetsbyttet skal ha funnet sted. Så langt har han ikke det og han har derfor ikke noen sak, selv om han som tidligere nevnt skulle få en halvveis bekreftelse i form av slektskap gjennom DNA.

[Gjest Jan Oldervoll]

Me treng ei tidslinje! Sjå http://da2.uib.no/cgi-win/hertugen.exe. Du må vera pålogga i debattforuma for å få blyant til å yta din skjerv.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Den var ikkje verst, Jan. Då får vi berre setja i gong!Mvh Arnfrid

[Gjest Per Helge Seglsten]

Hvis alle har samme farger som meg, bør kanskje den mørkeblå venstrekanten på dugnadssida byttes ut med en i en lysere farge, så årstallene synes bedre.

[Gjest Arnfrid Mæland]

'Opplysningane nedanfor gjeld til' kva skal stå der? eg skreiv 1875, men då kom det berre opp slik 1875 1875

[Gjest Kristian Hunskaar]

Arnfrid: Ved hendelser som ikke strekker seg over tid, fyller du ikke inn noe i den boksen. Nå ser det ut til at du har fått at han ble konfirmert i perioden 1875-1875.

[Gjest Jan Oldervoll]

Per Helge: Eg gløymer stadig at det er nokon som brukar internet Explorer. Men no skulle det ha kome seg også for dei.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Takk for ditt bidrag Oldervoll ! Denne tidslinjen kan bli særs viktig i et dokumentasjonsprosjekt!

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg har ingen mulighet til å delta på dugnaden, men legger ved det jeg selv har notert meg om Johann Orth, hvis det kan hjelpe noe.Mvh. Og *Smil* fra RigmorJohann Nepomuk Salvator - Giovanni (Johann) Nepomuceno Salvator Maria Giuseppe Giovanni Ferdinando Baldassare Lodovico Carl Zenobius Antonin Habsburg Johann Salvator von Toscana /Johann Orth:• 1852 Født 25.november 1852 Firenze, Italia. Han var sønn av Erkehertug Leopold II av Toskana og Hertuginne Maria Antonia von Bourbon Sizilien. (Johann Salvator/Johann Orth var tremenning til keiser Frantz Josef.)• 27.april 1859 Familien flykter fra Firenze, Italia til Østerrike.• 1.september 1864 Begynner sin oppdragelse ved keiserhoffet og startet på en 6 årig militær utdannelse. Han nevnes til det militære i årene fra 1865 og fram til 1889 i Østerrike.• 16.aug.1865 - 1867 Han var løytnant ved det 9. Feltartilleriregimentet i Østerrike.• 29.januar 1870 Hans far Leopold II av Toskana dør i Rom. Han ble da satt under formynderskap av sin sterkt konservative slektning erkehertug Albrecht av Østerrike, og det skal visstnok ha vært et ytterst anspent forhold mellom disse.• 1872 Han erklæres myndig Østerrike og han forfremmes til Major. Tjenestested i Lemberg, Ukraina.• Oktober 1873 Han fikk arreststraff for disiplinærbrudd og ble forflyttet til Temesvar, Ungarn.• 1874 Oberstløytnant• 1875 Han ga ut en artikkel: Betrachtung über die Organisation der österreichischer Artillerie, og han ble forflyttet til den 12. Infanteritroppsdivisjon til Krakau (Krakow) Polen• 27.april 1876 Han blir forfremmet til Oberst• 1876 Han kjøpte slottet Orth og bygde slottsvillaen Toscana (som ligger bak landslottet til sin mor).• 20.juli 1878 Han var Kommandant for den 2. Fjellbrigade, 7. Infanteritroppsdivisjon.• 1878 Deltok ved okkupasjonsfelttog i Bosnia.• 25.mars 1879 – 5.august 1881 Han forfremmes til Feltmarskalkløytnant, og han var Kommandant for den 33. Infanteritroppsdivisjon Komorn, Slovakia. Han hadde i denne perioden flere velferdspermisjoner, men befant seg da på kurbad i Øst Friesland og Karlsbad. • August 1881 – 10.desember 1883 Han var Kommandant for 25. infanteritropp Wien, Østerrike , samt for et stabsoffiserskurs i Wien. (1881 OBS! 1891) Skal ifølge Gotha Almanakken ha kjøpt identifikasjonspapirene til Aleksander Hugo Køhler på et Herberge i Hamburg, Tyskland.)• 1883 Laget han en wienerballett `Assassinen´, til ballettdanserinnen Ludmilla (Milli - Mille) Stubel under psevdonymet Johann Traugott. I denne oppsetningen danset Mille selv. (Han ble gift med Mille i desember 1889)• 3.november 1883 Han skrev artikkelen: `Drill oder Erziehung´. (Drill eller oppdragelse) I den anledning skal han ha holdt et foredrag hvor han gikk sterkt imot kadaver disiplinen i hæren. Han oppfordret til selvstendig tenkende soldater. Dette igjen medførte mye rabalder, og han ble overført til Linz.• 10.des. 1883 Han ble overført til Linz garnisonen, og 24.des. 1883 var han Kommandant for den 3. Infanteritroppsdivisjon i Linz (Oberösterreich i Østerrike). Han ble senere avskjediget fra det militære på grunn av sin kritiske forannevnte artikkel Drill oder Erziehung.• 24.aug. 1884 Skriver han brev fra Linz til sin mor. Brevet er skrevet på italiensk.• 2.mars 1886 På denne datoen ble det fremført et musikkstykke 'Am Traunsee. Walzer op. 7', i Wien av Johan Orth, under pseudonymet Johann Traunwart. (Opplysning av JFJ i debatt 42015 innlegg 816)• 1886-1887 Han var innblandet i spørsmål om den Bulgarske tronkandidaten (Tronstriden).• September 1887 Hans tremenning Keiser Franz Joseph innvilger hans anmodning om fritakelse fra militærtjeneste.• 2.oktober 1887 Johann Salvator gir fra seg æresborgerrettighetene til Linz kommunestyre.• 30.januar 1889 Rijeka (Fiume) i Kroatia (Italia)* Johann Salvator befinner seg i Rijeka, (Fiume) Kroatia. Her mottar han telegram fra sin tremenning keiser Frantz Josef i Wien, om at keiserens sønn Rudolf er død. Han hadde begått selvmord 29.januar 1889, sammen med sin elskerinne Marie Vetsera på jaktslottet Mayerling.Historien forteller at Rudolf dagen i forveien (samme dag han døde) hadde levert et stålskrin/jernskrin til Marie Wallesse, (Marie Vetseras tante) som han hadde bedt henne om å oppbevare. Det var bare den som kunne koden/bokstavene,(?) som skulle få utlevert dette skrinet. (Iflg. Køhlers papirer var hendelsen på Mayerling en helt annen enn den offentligheten beskriver. Han forteller nemlig at han selv var til stede på Mayerling den aktuelle kvelden hvor Rudolf ble drept av sin elskerinne Marie Vetsera. Han forteller også at det var han som hentet dette skrinet ca 14 dager etter Mayerlingtragedien.) På toppen av det hele har han to forskjellige historier om hva som skjedde.Følgende står i telegrammet som Johann Orth mottar kl. 17.00 fra Wien: 'Seine kaiserliche Hoheit Kronprinz Erzherzog Rudolf ist heute früh in Mayerling an Herzschlag gestorben. - - Paar FMlt.' –Johann Orth sender svar fra Rijeka, (Fiume) kl. 19.40, hvor han skriver: 'An Seine kaiserliche und königlich Apostolische Majestät. Tief erschüttert und furchtbarem Unglück, welches uns Alle betroffen, bitte Euere Majestät sowie Ihre Majestät die Kaiserin unterthänigst, meine innigste schmerzlichste Teilnahme genehmigen zu wollen. - - Erzherzog Johann Fml.'Johann Orth mottar senere et telegram fra keiseren, som skriver: 'Kaiserin und ich danken Dir vielmals für Deine innige Teilnahme an dem schweren Unglück, das uns alle betroffen hat.' * Rijeka (= Fiume) har historisk sett vært en kasteball mellom Italia, Østerrike-Ungarn og Kroatia. I 1889 var nok byen selvstyrt og brukte navnet Fiume.• 31.januar 1889 Johann Salvator reiste fra Rijeka, (Fiume) Kroatia til Wien, for å delta i kronprins Rudolfs begravelse. Kilde: 'Ein Aussteiger aus dem Kaiserhaus: Johann Orth' av Friedrich Weissensteiner, utgitt i Wien 1985.• Ca 14.februar 1889 Johann Salvator henter stålskrinet/jernskrinet hos Marie Wallesse i Østerrike. (Iflg. Køhlers papirer.) • 6.okt.1889 Johann Salvator gjorde opprør mot prøysserdisiplinen i hæren, og sa fra seg alle adelige/fyrstelige rettigheter/titler, sin militære rang og sin apanasje. Han ønsket å gifte seg med sin mangeårige kjæreste Ludmilla (Milli) Stubel, noe som var helt utenkelig å gjøre ved det østerrikske hoff. Han brøt sine habsburgske familiebånd og tok navnet 'Johann Orth', 6.okt. 1889, og han forlot Østerrike.• Desember 1889 Johann Orth blir gift med sin kjæreste gjennom mange år, Ludmilla (Milli) Stubel i London, England.• 1890 I Hamburg skaffet han seg kapteinsertifikat, kjøpte seg en fraktdamper og la ut på en reise til La Plata i Sør Amerika. (Johan Orth skal også ha hatt en Dampyacht kalt „Bessie“). Det er nevnt at han ville livnære seg som sivil sjøkaptein, men dette gikk visstnok ikke bra.`Er erwarb in Hamburg das Kapitänspatent, kaufte sich einen Frachtdampfer und trat eine Reise nach La Plata in Südamerika an´. (Kilde: Den offisielle siden om Johann Orth)• 26.mars 1890 Johan Orth og hans kone Milli Stubel-Orth reiser til Sør Amerika fra Chatham, England med skipet Sankta Margherita (Margaritha/Margerita), 26.mars 1890, som skal ha vært oppkalt etter Johans mor. De skal ha ankommet Buenos Aires i Argentina 3 måneder senere.• 12.juli 1890 Johan Orth og Milli Stubel-Orth er i Sør-Amerika, og er klar for reise rundt Kapp Horn. Dette er det siste en hører fra Johan Orth og Milli. Da var de klare for å legge ut fra La Plata, Argentina og deres destinasjon var Valparaiso, Chile. Herfra ble også de siste brevene fra paret sendt. For å komme til Valparaiso, Chile, må de runde `Hornet´ - Kapp Horn, som er Sør Amerikas sørligste odde. Hele besetningen om bord på 24 personer omkom, inkludert Johann Orth og hans kone ballettdanserinnen Mille Stubel.Johann Orth var blitt gift med sin mangeårige kjæreste, Ludmilla (Mille) Stubel bare et halvt års tid i forveien. Nærmere bestemt i London i desember 1889. Den offisielle dødsdatoen blir satt til 21.juli 1890 for alle som var om bord i Sankta Margherita.• Etter 12.juli 1890 De blir utsatt for en kraftig storm/orkan ved Kapp Horn `Hornet´, natten mellom 20. og 21.juli 1890. Skipet forliser i stormen og alle om bord omkommer. (Den offisielle dødsdatoen ble satt til 21.juli 1890). Men, Johann Orth skal ifølge A.H. K`s almanakk ha overlevd forliset sammen med sin tjener og reddet seg i land ved de Kanariske øyer(?). I forbindelse med forliset skriver Alexander Hugo Køhler følgende i almanakken: `Santa Margherita sank ved de Kanariske øer, hvor kun jeg og min tjener reddede os i Land. Reiste med en bark til Hamburg og derfra til Sverige. Kjøpte Køhlers Papir og gikk som tegner og lithograph´.Kanariøyene ligger på Afrikas nordvest kyst, og befinner seg langt nord for Kapp Horn, Sør Amerika, så det høres veldig usannsynlig ut at det skal være der de forliste.• 21.juli 1890 Offisiell dødsdato for Johann Orth.• 1890 Johan Orth skal etter forliset (etter 12.juli) ha reist med en bark fra Kanariøyene til Hamburg, og derfra til Sverige.• Januar 1891 OBS! 1881) Johann Orth kjøper på et Herberge i Hamburg identiteten til den tuberkulosesyke Alexander Hugo Køhler, som er en omreisende litograf i Sverige og Danmark, og f. 22.januar 1861 i Eilenburg, (Sachsen) Preussen. ( I Hof–kalenderen/almanakken har Alexander Hugo Køhler skrevet at han kjøpte papirene på et Herberge i Hamburg 1881.)Denne Alexander Hugo Køhler, selger sine identifikasjonspapirer til 'Johann Orth', for å få penger til å reise til Egypt for sin helbreds skyld. Denne (identifikasjonsselgeren) `ekte´ Alexander Hugo Køhler, dør senere av tuberkulose i Alexandria, Egypt omkr. 1891-1893(?)Johan Orth, som nå er blitt til Alexander Hugo Køhler skal deretter ha reist til (St. Knudsgade 48) Odense, Danmark hvor kona og barna til den `ekte´ Alexander Hugo Køhler befinner seg.Han skal heretter ha sklidd inn i rollen som litograf og ektemann til Køhlers hustru Clara Josefine Levin, (f.16.nov.1860 Norrköping, Sverige, d.5.sept.1893 Odense, Danmark) og som far til Alexander Hugo Køhlers 3 døtre.• 19.april 1891 Johan Orth har sin første offisielle opptreden som Alexander Hugo Køhler, når Eleonore Fanny Køhler (f.26.nov.1890, datter av Clara Josefine Levin og Alexander Hugo Køhler) blir døpt i Odense. Litograf Alexsander Hugo Køhler (Johann Orth?) er oppført som far og fadder.• 19.januar 1892 Hans bror Karl Salvator dør.• 7.nov. 1898 Hans mor Maria Antonie dør i Neapel• 14juli 1901 Hans søster Marie Isabelle dør.• 17.januar 1908 Hans bror Ferdinand IV dør.• 6.mai 1911 Johann Orth blir offisielt erklært død.• 1912/1913 Johann Orths eiendeler blir solgt i Berlin.• 12.okt. 1915 Hans bror Ludwig Salvator dør.• 1917 Hans søster Marie Luisa dør.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Nå har jo Asbjørn Karlsen laget et tidslinjeskjema, der både ORTH og KØHLER er med Lenke men om det er oppdatert etter Bergensposten, har jeg ikke sjekket. Mvh Arnfrid

[Gjest Reidar Oddløkken]

Det var rart at Johan Orth sammen med et par-tre andre skulle ha overlevd forliset ved Kapp Horn, mens resten omkom, det må være ei vandrehistorie. Hvis han var i live etter forliset må vel eneste muligheten være at han ikke var med i 'Santha Margherita' under forliset i det hele tatt, men hadde stukket av på ett eller annet sted før. i 2258 nevnes det at han var ettersøkt av Østerrikes hemmelige politi så han hadde kanskje en grunn til å stikke seg vekk, men at han skulle dukke opp i Norge til slutt som en helt annen person har jeg ingen tro på. Jeg mener at det i noen innlegg (husker ikke hvor) har vært nevnt at det var ved Kapp Verde de forliste også, og da kan det vel stemme mer med at de kravlet seg i land 'På de kanariske øer....'?. Dette vart vel et rart innlegg.