[#42015] Køhler-saken

[Gjest Harald Søren Storaker]

Jan Frode - det du har skriver under år 1900 i tidslinja for Johann Orth hører til mengden av udokumenterte rykter. Eg siterer mitt eget innlegg (1846):ifølge boka 'Ein Aussteiger aus dem Kaiserhaus: Johann Orth' side 269 dukka Johann oop og slo seg ned overalt i verden. - Han gikk i land i Montevideo og gikk landeveien til Chile, - han gjorde militær karriære i Chile, - han levde som farmer i Brasil, - han levde som farmer i Argentina, - han blei sett i Valpareiso sammen med Milli, - han levde blant indianere på Ildlandet (Kapp Horn), - han blei sett i Australia, - han blei sett i India, - han levde som japansk admiral, - han levde hos broren Ludvig i Balearene, - han levde som Hugo Køhler i Norge, - han blei sett i Mûnchen og Meinz i Tyskland, - han levde som baron Jean de Ott på Riveraen, - han levde som Max Ott i Tsjekkoslovakia. Ifølge ein annan debatt her på forumet var han også hos ein prest i Frankrike i boka 'Hellig Blod Hellig Gral'.Det at noen påstod at dei hadde sett han, hører med til udokumenterte fakta. Å ta ryktebørsen med her vil føre heilt på viddene.

[Gjest Aase R Sæther]

Enig med Harald, denne tidslinja må innehalde berre 'harde facts'. Eg har lyst til å klippe frå mitt eige innlegg (2032) langt oppi her:'Eit byte MÅ derfor skje på eit tidspunkt utan kontinuitet, der du kan presentere den nye identiteten din til folk som ikkje kjenner den gamle særleg godt.Eg spør derfor:1.På kva tidspunkt (eventuelt i fleirtal) i livet til Køhler kan ein finne den manglande kontinuiteten som trengst?2.På kva tidspunkt (eventuelt i fleirtal) i livet til Orth kan ein finne den manglande kontinuiteten som trengst?3.Kor godt fell desse eventuelle tidspunkta saman? 'Det er dette vi kan bruke ei tidslinje til, men då må ein forholde seg til berre konkrete funn, elles blir det vekk-kasta energi,

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg er helt enig i de to siste innleggene. Det kan ikke være annet enn en vandrehistorie.Det offisielle er at skipet sank ved `Hornet´ - Kapp Horn, Sør Amerika, og ikke Kapp Verde eller De Kanariske óer, som han selv skriver i almanakken.Det aller rareste med det at han skal ha overlevd et forlis sammen med tjeneren sin, er jo det at han ikke nevner sin egen kone eller resten av mannskapet med et ord. En bør vel anta at en sånn opplevelse ville sette spor etter seg.Jeg forstår heller ikke hvorfor det bringes inn dette med at Johann Orth skal ha blitt observert i Egypt i 1900. Hvis det å finne bevis for om Johann Orth var identisk med Alexander Hugo Køhler var hensikten, så blir det så langt ut på viddene å trekke fram årstallet 1900, at lenger ut på viddene kommer man ikke.I 1900 befant Alexander Hugo Køhler seg i Norge og var i ferd med å inngå sitt tredje ekteskap. Det står i kronologien, og flere tillegg til den kommer senere.Mvh hilsen og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Johan I. Borgos]

De to tidslinjene må sjølsagt inneholde bare det som lar seg dokumentere. Kanskje burde man også hatt ei 'tidslinje' for myter og påstander, men det er det ikke plass for på sida, dessverre. Der hadde i hvert fall 1900-notatet fra JFJ opplagt hørt heime.

[Gjest Tore Svenning]

Jan Frode,Kanskje det ville vaere best aa skjelne mellom data, som kan settes inn i tidslinjen, og argumentasjon / dokumentasjon, som vel helst hoerer hjemme her i debatten?Jeg referer til det du har lagt inn for aaret 1900, vedroerende Axel Gauffins Augeli-biografi, og som ikke riktig hoerer hjemme der det naa er.Til Rigmor:Det du bidrar med (2373) igjen burde naturligvis med i tidslinjen. Men hvis noen andre enn du legger det inn, er det disse andre som blir staaende som 'forfattere', ikke du selv. Og selv om man skriver in referansen saa vil det se slik ut. Eller er det OK for deg om noen reproduserer dine data i denne sammenhengen?Med vennlig hilsenTore Svenning

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg kan jo da legge inn de faktaopplysningene som er hentet fra Norsk Kundgjørelsestidende, siden det vel er jeg som har hentet dem ut.Arnfrid

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Tore 2380 :o)Du eller den som vil kan bare sette igang. Jeg har som sagt ikke tid til det for tiden.Jeg hadde det stående fra før i forbindelse med kronologien.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Oldervoll]

Eg synest ikkje det skal leggjast inn lange argumeterande innlegg i tidslinja. På den andre sida kan det ver vanskeleg berre å halda seg til fakta, og jamvel bli samde om kva som er fakta. Men det viktig om det skal vera meir tvilsame opplsyningar at det vert gjort merksam på at dette er usikkert. Får eg lov å fjerna det som eg ikkje synest høver? Eg har alt teke bort Jan Frode sin lange 1900-artikkel.

[Gjest Bjørn Davidsen]

No lyt ein vera klår over at eit mogeleg 'identitetsskifte' i 1891 er noko Asbjørn Karlsen i utgangspunktet har funne på, for å kunne sannsynleggjera at Köhler = Orth. Dette er òg bakgrunnen for heile de(n) debatten(e) som har vore her på BF - overførd her av JFJ. Men Karlsens spekulasjonar er ikkje fakta. Det som står på heimesida hans om Köhler, utover ddet han har funne i kjeldene, er kaos og synsing frå ende til annan. Det einaste som er fakta om 'identitetsskiftet', er at Köhler sjølv skreiv i Gotha-almanakken at han kjøpte identitet i 1881. OM han gjorde det, er han i alle høve ikkje Orth. Det som òg er fakta, er den reiseruta han skreiv om etter 1881. Eg lyt difor spørgje dei som hevdar seg å nytta 'historisk metode', om det er i tråd med denne å endre eit årstal frå kjeldene med ti år, i eit forsøk på å få spekulasjonane til å gå i hop?Men trass denne endringa, går dei ikkje i hop - om ikkje ein draug frå sør-atlanteren plutseleg vart godteken som erstatning for ein dugeleg litograf på Danmarks største trykkeri. Den mangel på kontinuitet i kjeldene som Aase R. Sæther etterlyser for at eit identitetsskifte kunne ha funne stad utan at nokon la merke til det, den finst nemleg ikkje. Jfr. Rigmor Waler Iversens kronologi.

[Gjest Dag Søpler]

Så sant,så sant. Dermed er egentlig saka en ikke-sak.

[Gjest Jan Oldervoll]

Arnfrid: Eg synest ikkje du skal leggja inn kunngjeringane dine. Dei er interessante, men fører ikkje heile tidslinja blir meir uforståeleg enn ho treng vera. Legg heller inn du stutte tolking av det kjelda sei. Den utførlege diskusjonen høyrer heime her.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Opps, ja da får du redigere det, Jan. Eg kan ikkje ta vekk noko. såg det først no.

[Gjest Tore Svenning]

Jan Oldervoll:Finnes det noen mulighet for at man kan faa adgang til aa redigere sine egne bidrag i tidslinjen? Jeg ser jeg har gjort et par feil og ville helst rette dem.Et annet spoersmaal: er det lagt inn en ovre grense for antall tegn pr innlegg? Eller bare virker det slik?Med vennlig hilsen,Tore Svenning

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jan, eg la no inn den siste kunngjeringa og, men berre med ei kort setning om KONKURS.

[Gjest Jan Oldervoll]

Tore: Det er lagt inn øvre grense, som sagt på sida du leg inn frå. Dette systemet er hurtigprogrammert og dermed utan rettemuligheter. Men eg kan gjera det, direkte. Fortel meg (oldervoll@uib.no) kva eg skal gjera og det skal bli fiksa.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Eg hadde nettopp ein telefon i fra ein anonym kar som bad meg avstå fra å uttale meg om saker eg ikkje hadde 100 % bevis for. Eg kunne gjerne delta i diskusjonen på Brukarforumet, men eg hadde ingen rett til å komme med feilinformasjon til utenlandsk presse. Det hadde ført til at noen personer hadde fått ubehagelige telefoner fra Østerrike og fra norsk presse.Eg antar at det er min gamle e-post til redaksjonen i OÖNachrichten som har laga problemer for samarbeidet med habsburgerane. Eg sa det var unødvendig av meg å legge ved den uheldige tysk-engelsk oversettelsen, men at eg syns det var heilt på sin plass at østerrikerane fikk greie på den lange debatten som foregår i norsk slektsforskningsmiljø. Og eg står ved at det er godt nok dokumentert og bevist at Gotha-almanakken er et falskneri.Ordføreren i Gmunden forteller åpent at han ser på saka som suveren PR for turismen i byen. Eg trur han veit det er 0 % sjanse for Køhler-familien til å arve noe. Derfor er det ganske så utspekulert når han svarer 'Rett skal være rett!', og gir familien falske forhåpninger.Køhler-familien synes det er ubehagelig med negativ publisitet. Likevel har du, Jan Frode, tatt sjansen på å slå saka stort opp i tabloid-aviser. Eg synes du, Jan Frode, har ansvaret for grundig å informere familien om debatten her, om bevisene som mange ulike har framført for at Køhler ikkje var Orth: - (1) fotobeviset, (2) det umulige identitetskiftet i 1891 og (3) selvmotsigelsene i Gotha-almanakken.For å vere ærlig så mistenker eg deg for lettvint å legge disse bevisene til sides, slik du har gjort i debatten -Harald (1427) - repetisjon av mitt spørsmål i innlegg 1381. Til Jan Frode: - på permsida i Gotha-almenakken skriver signaturen Johan at han reiste som litograf i Sverige, Jønkjöbing, Norkjöping, Malmö, Helsingborg, Landskrona. Kan det vere sant?Jan Frode (1428) - Som sagt så ønsker jeg nå å arbeide med Orth-affæren i det stille. Men det er jo fullt mulig at evt. Køhler nr.1 kan ha reist der, samt at Orth har tilføyet resten senere. Men som sagt, dette blir jo bare rene spekulasjoner, så jeg tror vi lar det ligge foreløpig.

[Gjest Dag Søpler]

Når noen begynner å komme med anonyme henvendelser er vel det å overdrive en smule?Det meste her er jo godt dokumentert.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jan, eg har sendt deg ein mail med rettingar.Eg veit ikkje om dette er gjort kjent i debatten tidlegare, men eilenburg.de har denne sida om Køhler-Orth saka. Lenke Her står det m.a. at Køhler var utdanna kartograf frå heimlandet, men avdi Orth ikkje kunne tilegna seg det yrket vart det endra til litograf i samband med identitetsbytte. Eg veit ikkje kven som er informantar til Eilenburg si nettside, men det er vel ein eller annan i Norge.Tenkte berre eg skulle nemne det.Ellers så er eg svært uroa over korleis Jan Frode klarar å få eit titalls slektsforskarar til å arbeide for han, gratis. Eg er mildt sagt sjokkert over at eg sjølv lar meg dra med!!!Eg har mange eigne prosjekt, til dels viktige lokalhistoriske og slektshistoriske prosjekt, som stendig må vike plassen for denne Køhler-saka.No må du snart sjå å gjere jobben sjølv, Jan Frode!

[Gjest Per Helge Seglsten]

Harald, jeg vet ikke nøyaktig hva du har sagt. Men jeg vil tro du ligger mye nærmere 100 prosent belegg for det du har sagt til østerrikske aviser, enn det andre nordmenn har for det de har sagt til østerrikske aviser. Noe sier meg at de har neppe har fått anonyme henvendelser om å holde kjeft...

[Gjest Berit Gullbekk]

Deltar ikke i debatten, men fant dette i dag. Lenke

[Gjest Per Helge Seglsten]

Tja, Berit, dersom dette stemmer, har det i realiteten vært klart siden juletider at det ikke kommer til å bli tatt noen DNA-test, og i så fall har jo JFJ virkelig holdt oss for narr den siste måneden. Men jeg går ut fra at han kan berolige oss med at så ikke er tilfelle, og har en plausibel forklaring på denne nettartikkelen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ja, her står det i ORF også, 17.1.! http://ooe.orf.at/stories/250126/

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 2391:Var oppringaren gravalvorlig?

[Gjest Dag Søpler]

Ikke umulig,men det må nesten Harald svare på

[Gjest Marita Brandsøy Lystad]

Jeg deltar vel egentlig ikke i debatten jeg heller, men som mange andre har jeg ikke klart å la være å følge med på den.Jeg ser det som lite sannsynlig at Køhler skal ha skrevet årstallet feil, og det til og med med hele ti års margin. Ti år er ganske mye i et menneskes liv, og jeg finner det ikke sannsynlig at det går an å bomme så grovt.Om så hadde vært ville det vært logisk at han oppdaget det selv, og forsøkte å rette på det.For å si det sånn, årstall er ikke så lett å skrive feil. Man kan bomme med et år eller to på en hendelse i sitt liv, men det er noe annet enn en skrivefeil. Skrivefeil kan oppstå i januar de, når man enda ikke helt har fått med seg at det er et nytt år man har med og gjøre.Det blir ganske søkt, synes jeg. Og enda mer søkt når man velger seg årstallet 1891, siden det i utgangspunktet passer 'best'. Men heller ikke det passer vel egentlig helt, nå som det har kommet nye fakta på bordet?Så vel, jeg kjøper ikke historien. Men underholdende har det vært.