[#42015] Køhler-saken

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg kan heller ikke med min beste evne se at verdenshistorien blir omskrevet om Køhler egentlig var Orth.Hva er det egentlig debatten handler om? At en sta JFJ prøver å finne ut om det er tilfelle, eller at hundrevis av vi andre prøver å motbevise det uten beviser?Lars Ove

[Gjest Dag Søpler]

Uansett.Nå virker det som om noen har blitt tråkket hardt på liktærne,så da begynner trussler og anbefalinger å dukke opp på nytt.Hva er det med denne saken som gjør at noen tar i bruk slike metoder? Skulle nesten tro at noen begynner å komme for nær mafiaen på Sicilia,eller Toscana.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Lars Ove, mener du virkelig det du skriver i 2. setning i 2. linje i 2426? - altså at vi andre ikke har lagt frem beviser?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Arnfrid:Jeg kan ikke se at noen har lagt fram beviser her jeg. Har jeg oversett noen? Indisier og betrakninger er vel ikke beviser?Lars Ove

[Gjest Kristian Hunskaar]

Lars Ove: Når de begivenhetene som Gotha-almanakken angir skjedde etter det angivelige identitetsbyttet (forskjellige bosteder i Sverige etc), beviselig skjedde på 1880-tallet, kan ikke årstallet 1881 være feil for 1891. Og siden Orth var Orth gjennom hele 1880-tallet, avslører Köhler seg.Dette er faktisk et fullgodt bevis!

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Kristian:Og den alamanakken er beviselig ekte og kan være et bevis? Eller?Lars Ove

[Gjest Kristian Hunskaar]

Tja, det er jo i almanakken Köhler påstår at han egentlig var Orth, så hvis vi forkaster almanakken, har vi heller ikke noe som tilsier at Köhler var Orth.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det eneste jeg ønsker å si om saken Harald Storaker er at jeg har ingen befattning med saken og ønsker å holde meg langt unna fra å bli innblndet i den.Jeg har ingen agenter eller torpedoer som jobber for meg.Men som privatetterforsker og befattning med Køhler saken får jeg endel henvendelser.Utover dette ønsker jeg ikke å skrive mer om dette her siden dette ikke angår meg.Jeg vil holde lang avstand og ikke blande meg inn

[Gjest Siw Sværholdt]

Herr privatetterforsker/fullmektigEr du ikke blandet inn når du, etter eget utsagn var informert?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bevisopptaket for Bergen byrett beviser ikke at Hugo Køhler er identisk med Johan Orth.Bevisopptakene handler om to ting:1.Få samlet alt som finnes av papirer etter Køhler ved rettslig pålegg om nødvendig.2.Bevise ektheten av Køhlers etterlatenskaper.Konklusjonen var at papirene og Gotha Hof-Kalender og det som stod skrevet var ekte .Saken dreide seg kun om disse to momenter og ikke om identitetsbytte.Da står man tilbake med følgende muligheter: Dersom ikke finnes mer skriftelig materiale , kan man påpeke en del konkrete feil i hans beretning i Gotha-almanakken. Samtidig kan man hevde at disse feilene har fornuftige forklaringer, enten i form av skrivefeil, at han husker feil eller at han bevisst skriver feil for å skjule noe. Det betyr at man må bevise at de feil han gjør faktisk stemmer med virkeligheten. Så vil jeg referere noe jeg fant på Asbjørn Karlsens nettside, ikke hyggelg lesing for Bjørn Davidsen.Jeg synes det er på sin plass at dette kommer frem.Fra Asbjørn Karlsens Nettside :Lenke :Den andre bidragsyteren er Bjørn Davidsen som tidlig markerte seg som 'motstander' i Johansens mange debattfora - i utgangspunktet uten noen konkrete holdepunkter. I denne artikkelen oppsumerer han saken hvor han legger vekt på de mange motstridene opplysningene. Med bakgrunn i dette konkluderer han som han alltid har gjort at Køhler er en bløffmaker og 'at det være bortimot en majestetsfornærmelse å sammenlikne Johann Orth med ham'. Så med dette mener han at saken er oppklart.Jeg skal komme tilbake til en grundig analyse av Bjørn Davidsens artikkel, men jeg kan ikke se at artikkelen kommer med noen nye avgjørende svar på alle spørsmål rundt Køhler. Han opptrer som aktor og dommer i denne saken hvor bevisførselen i stor grad er basert på antakelser. En gjenganger her er således en sammenlikning av ansiktsformen til Køhler og Orth som han mener 'at de fleste med alminnelig gangsyn ser at dette er to forskjellige personer' - tja, neppe en holdbar juridisk formulering og bevisførsel. Jeg har ikke noe problemer med å se dette poenget, men det finnes også eksempler på slike portrettulikheter som man beviselig vet er samme person.Uansett Køhlers opprinnelse og motivasjon for sine påstander, så er det så mange uavklarte spørsmål her at jeg ikke anser denne saken som oppklart.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det er greit nok det, Lars Ove. Der er imidlertid to helt klare og entydige bevis i saken;1. Fotobeviset. Fotoene er helt entydige med hensyn til at Orth IKKE kan ha endret identitet til Køhler. Dette fordi personen på Orth-fotoene fra ca 1888-1889 IKKE er identisk med personen på Køhler-fotoene tatt mellom 1896/1897 og 1900/1901. Orth er langskalle og har frie øreflipper, mens Køhler er kortskalle og har faste øreflipper. Dessuten er det lenger avstand fra punktet midt mellom øynene til 'nesetippen' på Orth enn det er på Køhler.2. Innholdet i Gotha-almanakken er et falskneri. Dette er fordi Orth fortsatt var i full vigør med sine ulike gjøremål og oppgaver, samtidig som han, i følge Gotha-almanakken, allerede skulle ha skiftet identitet til Køhler. Her er det en alvorlig brist i logikken.Med andre ord; Orth er IKKE identisk med Køhler etter 1881!

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, to kommentarer til (2435):1. Du skriver, 'Konklusjonen var at papirene og Gotha Hof-Kalender og det som stod skrevet var ekte.' Det er ikke det samme som å si at innholdet i det Köhler skreiv, er sant.2. Videre skriver du at Asbjørn Karlsens artikkel ikke er hyggelig lesing for Bjørn Davidsen. I fortsettelsen ser det ut som du blander sammen form og innhold. Bjørn Davidsen kan nok ha ei kvass form, men det betyr ikke at innholdet i det han hevder, automatisk er galt. Jeg tror ikke BD mister nattesøvnen av artikkelen!

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Bare for å gjøre følgende klart etter mine kanskje misforståtte innlegg:1) Jeg er rimelig sikker på at Køhler ikke er Orth. Alt som er dokumentert/forsøkt dokumentert tyder på det.2) Men jeg er realist. Jeg kan fortsatt ikke se at noen har motbevist at han ikke kunne vært det. Fotobevisene tilsier at de ikke kunne vært samme person, men kan vi stole på at fotografiene er av de personene vi snakker om? (Køhler/Orth)3) Almanakken derimot er jeg enig i. Den virker som et falskneriLars Ove

[Gjest Siw Sværholdt]

Lars Ove: Hvis du er realist, og ser på tidslinjen fra 1881 og la oss si 10 år frem i tid, hvordan KUNNE Køhler ha vært Orth da?

[Gjest Jan Frode Johansen]

* Det finnes ingen holdbare beviser for at det som er skrevet i Gotha-Almanakken er falskneri. Man kan ha sin egenoppfatting og tro hva man vil, men ingen av deltagerene i debatten har bevis for falskneri.*Det finnes videre ingen bevis for at det ikke er foregått et identitetskifte* Det er på ingen måte funnet bevist at Hugo Køhler ikke kan være identisk med Erkehertug Johann Salvatore Habsburg.* Det finnes intet bevis på at det var Johann Orth som skrev telegrammene fra Fiume i Kroatia.De kan være fabrikkerte og være en fiksjon.* Det finnes intet bevis for at Johann Orth omkom ved La Plata sommeren 1890* Kronologien til Rigmor Beviser ikke at Køhler kan være identisk med Johann Orth*Bjørn Davidsens artikkel i Bergensposten er skrevet av en mann som på forhånd har bestemt seg for å være Aktor og dommer i saken* Billedgalleriet av køhler og Orth er ikke et bevis.Det er indisum. Kort sagt: DET FINNES INGEN BEVISER

[Gjest Siw Sværholdt]

Jan Frode: Det er ihvertfall mer enn sannsynliggjort at de ikke var samme person.Siden du nå har ramset opp 'bevis på manglende bevis', kan du kanskje ramse opp hvilke bevis du har for at Køhler var Orth? Det må da være en mer positiv innfallsvinkel.

[Gjest Jan Frode Johansen]

I likhet med mine kritikere bygger jeg på indisier.Vi har foreløpig intet bevis, i likhet med dere.Saken står derfor på stadium 50/50.Dersom det ikke dukker opp flere dokumenter eller overraskelser langs vår vei er DNA det eneste som kan lage bevis.Nemlig med Mitrocondiellt DNA fra Køhlers grab og Maria Anthonia' gravkammer.Dersom han har samme profil kan ingen andre i verden være hans mor.dette DNA er unikt og følger barna, dog videre bare på kvinnelg linje.Men sønnen har det-

[Gjest Are S. Gustavsen]

Vitenskapelig sett påhviler bevisbyrden fortsatt den som fremsetter en påstand. Som mange til det kjedsommelige har vært inne på tidligere, vil dette fortsatt si at Johansen i denne saken fortsatt avkreves bevis for å kunne bli trodd.Mer så, vitenskapelig sett er det ikke holdbart å operere med doble negasjoner slik Johansen gjør i sitt innlegg (2440). Med andre ord: Å hevde at det _ikke_ finnes bevis for at noe _ikke_ har funnet sted, er ikke det samme som å hevde at noe _har funnet_ sted. Den som ikke ser dette ved første øyekast, må øve seg på denne type forståelse.Johansen gir fem eksempler på doble negasjoner i sitt innlegg. Siden han benytter dette som underlag for å fortsette sine undersøkelser, innebærer dette at han er ute av stand til å ta inn over seg en vitenskapelig tilnærming til spørsmålet. Dette da spørsmålet for lengst har funnet sin løsning.Absolutt ingen trenger å bevise at Køhler ikke Orth, hvilket er normaloppfatningen og den som kildene gir til syne ved normal tilnærming. Det motsatte, nemlig å hevde et identitetsskifte, krever solide bevis. Det er trolig ikke en gang, som jeg har nevnt tidligere, tilstrekkelig med en DNA-test.Men dette sistnevnte er mer et spørsmål om å kunne sondre mellom genetikk og genealogi. Genelogien følger som kjent romerretten, 'pater est quem nuptia (...)', altså: far er den som er gift med moren. Og da kan det hende at noen vil bli stående med en rykende fersk DNA-test i hånden, dog med skjegget fortsatt hengende fast i den berømte postkassa. :-)Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

En presisering: Nestsiste avsnitt skal være: 'Absolutt ingen trenger å bevise at Køhler ikke [er] Orth (..)'. Videre en tastefeil nedenfor: 'Gene[a]logien følger som kjent romerretten (...'. Skrevet i den tro at man ikke skal dømmes etter sine feil, men hvordsan man retter de samme. :-)Are

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg tror vi rolig kan lene oss tilbake, og la JFJ bale med sine private definisjoner av bevis og indisier. Det er bevist bortenfor enhver rimelig tvil - det holder i rettssaker, og så lenge det ikke utstedes attester på at man ikke har skiftet identitet kan vi i all makelighet la det holde her - at Johann Orth ikke var Hugo Köhler. Det er mer bekymringsfullt at vi ikke vet om JFJ har latt disse bevisene tilflyte sine klienter uten innpakning. Jeg mistenker JFJ for å filtrere det som har framkommet her inne, slik at hans klienter fremdeles lever i den villfarelsen at det som står mellom dem og slott og milliardverdier er synsing og svake indiser. Det ville være svært trist om det førte til at noen av JFJs klienter følte sin økonomiske framtid truet i den grad at de begynte å banke på hos eller ringe til debattanter her inne for å beordre dem til å holde kjeft.Jeg håper også at ingen forledes til å bruke store summer på DNA-analyser i Østerrike uten å være fullstendig klar over at sjansen for at de vil bevise noen identitetslikhet mellom Köhler og Orth er lik null.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg fastholder at det er ikke ført bevis for falsksneri. Bjørn Daviden anser saken som oppklart.Det gjør hverken jeg,Asbjørn Karlsen eller mine klienter

[Gjest Dag Søpler]

Dere må jo gjerne tro hva dere vil, det er et fritt land.Er dessverre redd for at nedturen kan bli stor og hard. Men for min del må du bare holde på med ditt, Jan F.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Jan Frode – du kan sei til dine kontakter at dei gjerne kan komme på døra mi. Eg vil gjerne ha ein prat over ein kopp kaffi.Eg vil fortelle at eg syns Hugo Køhler er ein spennande kar for ein slektsforsker, og eg er gjerne med på å forsøke å finne ut meir om hans bakgrunn. Hans drøm om å vere habsburger er interessant sett i lys av fortida hans.Og så syns eg det er gøy å følge denne debatten. Den har mange fasinerande sider. Og det er Jan Frodes urokkelige stahet og optimisme som holder liv i debatten. For meg er dette rein og skjær hobby. Eg brukar mye tid på internett og slektsforskning, men det er blott til lyst. Og denne merkverdige debatten kan ein bli hekta på, - den er avhengighetsdannande.(2391) På telefonen oppfatta eg det slik som at vedkommende levde i den villfarelse at det her dreier seg om økonomiske interesser. Da syns eg det blir for galt. Sjansen for arv er lik null slektsmessig. Eg ville tru den også er null juridisk. Når du syns det er mange steiner å snu i slektsforskninga, burde du, Jan Frode, ha sjekka det juridiske. Eg er ikkje jurist. Men min sunne fornuft tilseier at eventuelle etterkommerer etter Orth har 0 å arve når det er 95 år sidan dødsboet blei oppgjort.Jurist er eg ikkje - men slektsforskning har eg greie på. Første permside i Gotha-almanakken er beviselig falsk. - Sitat Jan Frode (2417) «Samtidig kan man hevde at disse feilene har fornuftige forklaringer, enten i form av skrivefeil, at han husker feil eller at han bevisst skriver feil for å skjule noe.»For Johann Orth ville det vere idioti å spare papirer med bevisst innblanda feil til etterkommerane.Du kaller det ei fornuftig forklaring.

[Gjest E. Heindl]

(Innl. 2406) Beklager å måtte skuffe, Rigmor, men selv om det klør i fingrene mine, kommer jeg ikke til å sitere fra Weissensteiners biografi. Jeg kan her kun anbefale boken, som bortsett fra å gi informasjon også tegner en veldig interessant karakteristikk av Johan Orth.Hvis mulig, vil jeg gjerne være til hjelp en annen gang.Mvh. Eili Heindl

[Gjest Ken V. Nordberg]

2440: Jeg synes ihvertfall bildebevisene presentert av Arnfrid Mæland er gode. Det ser da vitterlig ut (som Arnfrid observerer i flere av sine innlegg) at øreflippene på Køhler er fast, mens Orths er fritthengende.En liten observasjon på siden: hvis det nå hadde seg slik at DNA beviset aldri kom, er det da noen tvil at argumentene for at Køhler IKKE var Orth ville vinne over argumentene ført av Jan Frode Johansen for det motsatte?Med vennlig hilsen, Ken.