[#42015] Køhler-saken

[Gjest Arnfrid Mæland]

Oi, dette var da voldsomt. Her kommer jeg fra en deilig torskemiddag i godt lag til et verbalt lag av voldsomme dimensjoner. Ja, ja. Jan Frode, vi får vel bruke lørdagen til å roe oss ned, både du, jeg og de andre. Kanskje vi kan bli enige i løpet av helgen om hva som er beviser og hva som er indisier, hvem som synser og hvem som har dokumenterbare argumenter å komme med. Minner deg fortsatt om at slektsforskning også handler om aksepterte vitenskapelige metoder. Kanskje litt for mye skvalder ut på natten fra lille meg, men du verden så moro vi har det. Nattda, gutter! (For jentene har vel gått til sengs tidligere.)

[Gjest Bjørn Davidsen]

Bjørn Davidsen mister ikkje nattesvevnen av Asbjørn Karlsen sine skriverier; han veit knapt kva nattesvevn er.Det han derimot veit, er at Asbjørn Karlsen frå dag ein har forsøkt å manipulera alt kring Köhler dithen at det skal høve med at han var = Orth, det vera seg å endre årstalet 1881 til 1891, enn seia at W. Frantz Müller som skreiv eit kort til Köhler i 1936, kan hende opphaveleg budde i Noreg, men var på reise i Tyskland pga. OL i GP det året! Fyren budde i Leipzig, men adressa er av ein eller anan grunn forsøkt fjerna frå kortet - uvisst av kven. Og kor, JFJ, står det på det kortet at det var til Köhlers 75-åtsdag? Det står i alle høve ikkje på den sida herr Karlsen har lagt ut på heimesida si; mogeleg på hi sida?Ein kvar som les Asbjørn Karlsens heimeside om Köhler, vil finna at sida er eit kaos av spekulasjonar. Det har eg skrive før - og det held eg fast ved. Kva Karlsen måtte meine om min artikkel i Bergensposten, får bli hans sak. Det som er sanninga, er at eg har skrive artikkelen min som ein konklusjon etter å ha lese alt om denne saka - både her på BF og dokumenta etter bevisopptaka.Å hevda at eg alltid har vore 'mot' tanken om at Köhler = Orth, er kan hende rett. Men den meininga kom eg ganske fort til, avdi det eg las i Gotha-almanakken, ikkje hang i hop. Noko måtte vera feil. Og feilen - slik eg ser det - er at Köhler visste meir om sitt eiga liv enn Orths, men at han samstundes prøvde å dekke over sider ved sitt eiga liv som ettertida helst ikkje burde vita om.Når vi likevel veit svært mykje om Köhlers liv og levnet, har det den same grunn som at vi veit mykje om Gjest Bårdsons liv og levnet: dei la etter seg dokument som i dag er tilgjengelege i statlege arkiv. Og hadde eg visst det eg i dag veit om Köhler, hadde han ikkje fått den 'fine' omtalen han fekk av meg i Bergensposten. Ut frå dette kan einkvar tenkje seg kva det ville stått der og då. 'Lommemann' er ikkje ein gong forstaving. Men sidan eg har lova halda kjeft, kan dei som interesserer seg for slikt, vente på - og lesa - 'Genealogen'.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bjørn Davidsen: Dine analyser av Asbjørn Karlsens nettsider er feil.Asbjørn setter opp ulike mulige teorier og arbeider så videre med dem.Asbjørn er dyktig og har arbeidet mye med saken.Si meg Hr. Davidsen var du med i debatten i 1945?Jeg vil også nevne at Jan Oldervoll skrev i tidligere innlegg at du hadde bestemt deg på forhånd. Går ikke det under kategorien forhåndsdømming?Du liker å være aktor og dommer.All kritikk avfeier du. Har du spesielle intresser i øhlersaken eller et ambivalent forhold til denne historien?Eller Hugo Køhler?

[Gjest Siw Sværholdt]

Bjørn Davidsen: Du skriver at du ikke vil si mer, men allikevel sier du ganske mye når du skriver at 'lommemann' bare er en forstavelse. Betyr dette at dere har fått tak i dokumenter som beviser at Køhler var kriminell? kanskje også dømt for noe?Skjønner uansett at artikkelen i Genealogen er verdt å vente på.Mvh Siw

[Gjest Harald Søren Storaker]

Jan Frode - dersom Køhler ville fortelle at han virkelig var Johann Orth så ville han skrive det som var sant. Dersom han ville skjule seg, så ville han la vær å skrive. Å fortelle noe usant er meiningslaust.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Jan Frode - 1891, det viktigste året i Køhler/Orth sitt liv. Det er ikkje et årstal han ville gjøre skrivefeil med, det er ikkje et år han glømmer, det er ikkje et år han ville skrive feil om.Den eineste mulige forklaringa på det som står på første permside er at det er skriven av Hugo Køhler slik at det kunne passe med begivenheter i hans eget liv (1881). Seinare dikta han ein ny versjon som passa bedre med Johan Orths skjebne (1891). Og da måtte han forsøke å skjule den første versjonen med å lime sammen permsida. Uheldigvis så var den noen av etterkommerane som åpna papiret og avslørte selvmotsigelsene.

[Gjest Arne Solås]

B. Davidsens innlegg får meg uvilkårlig inn på tanken om at Køhler kan ha hatt en kriminell fortid, og at det kan ha vært årsaken til at han 'rømte' landet. Det er jo også tidligere skrevet om en større pengesum han skal ha disponert. Kanskje kan der finnes dokumenter hos politimyndigheten/rettsapparatet på hans opprinnelige hjemsted? Jeg vet ikke om dette har vært forsøkt gjort.Mvh. Arne

[Gjest Yngve Nedrebø]

Det ligger anmeldelse mot Hugo Køhler i Bergen politikammers arkiv for 1897, og det framgår at han også var anmeldt i Danmark.

[Gjest Finn Oldervik]

Spørsmålet vert da om det ligg føre nokon fellande dom mot Køhler, eller har Digitalarkivet vorte ein ryktebørs, eller skal vi kalla det ein 'Se og hør'-konkurrent?

[Gjest Yngve Nedrebø]

Er en politianmeldelse å definere som et 'rykte'?

[Gjest Reidar Oddløkken]

Ja vel, da har vi med to rømlinger å gjøre da, både Køhler og Orth!

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til (2453): Lat meg seia det slik: Asbjørn Karlsen er sikkert ein fin og dyktig fyr på sitt område. Men heimesida hans om Köhler er full av vås. Hadde han lat vera å spekulera i at årstalet 1881 kan hende var 1891, ville vi ikkje hatt denne debatten. Målet mitt har heile tida vore å 'bevise' at han her tek feil. Eg har aldri hevde at det ikkje kan ha vore eit identitetsskifte. Men OM det har skjedd, må det ha vore i 1881. Og då var Orth = Orth.Kva Oldervoll måtte meine om mine skriverier, er uvesentleg. Han må fyrst av alt lesa alt det eg skriv, før han dømer meg. Og det har han tydelegvis ikkje tenkt å gjera. Jfr. (1810 m. fl.)Til (2454): Vi veit i alle høve så mykje at det påtalemakta i Danmark hadde på Köhler, gjorde at han aldri meir våga seg innom grensene til det landet.Til (2459): Skal eit land døma folk utan at dei har hatt høve til å forsvara seg? Men føresetnaden for å kunne forsvara seg, er at dei møter i retten. Det gjorde ikkje Köhler i Danmark. Difor ingen fellande dom. Like fullt var han sikta for grove brotseverk der. Meir om dette kjem i Genealogen.

[Gjest Finn Oldervik]

Framleis er det vel slik at ein person er å rekna som uskuldig til det eventuelt ligg føre ein fellande dom. No veit ikkje eg om det er tilfelle kva gjeld Køhler, men om ikkje ein slik dom ligg føre, så kallar eg desse skriveriene for uhøveleg ryktespreiing og slarv.

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Finn Oldervik (2463): Det interessante her er vel ikke hva du velger å kalle det, men hva som kan bevises ut fra tilgjengelig kildemateriale. Selv om det ikke er så lett å huske alt som har blitt skrevet i denne debatten, kan jeg ikke erindre at noen har påstått at Køhler ble dømt for noe kriminelt. Derimot er det etter det jeg kan se bevist, at han har blitt anmeldt for ett eller flere forhold. Dette er i så fall ikke 'uhøveleg ryktespreiing og slarv', men et påviselig faktum!

[Gjest Finn Oldervik]

No kan det vera at det har vore ei rettsak for alt eg veit, men om det er slik at Bjørn Davidsen m.fl. har utnemnd seg sjølv som domarar ut frå ei eller fleire anmeldingar, så må eg seia at eg vert svært uroa. Skal eit seriøst skrift, slik som Genealogen har vore byrja å konkurrera med 'Se og hør' ved å spreia slik møkk, så må eg ta opp til vurdering medlemskapen min i NST. Det Bjørn gjer er nemleg å koma med samanlikningar som skal få oss til å gjera visse assosiasjonar til seinare brotsverk, som så i neste omgang skal få oss til å lesa enda meir av dette våset. I tillegg er det jo tydeleg at Bjørn alt har felt ein dom, truleg utan at 'tiltalte' har fått lov å seia noko som helst til sitt forsvar? Men som sagt; ligg det føre ein rettskraftig dom, så skal eg halda kjeft i den vidare debatten.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Som nevnt tidligere har jeg sendt inn min artikkel og kronologi til Genealogen.Den inneholder ikke noe `Se og Hør´ stoff. Jeg har prøvd samvittighetsfullt å forholde meg til fakta vedrørende Alexander Hugo Køhler. Jeg har ikke forsøkt å hverken trekke fra eller legge til noe, som ikke kan gjenspeile fakta.Jeg tror at Genealogen fortsatt kan betraktes som et seriøst tiddsskrift etter at dette har stått på trykk. Jeg foreslår å vente med ytterligere uttalelser eller synsing til man har lest det som står skrevet.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn Oldervik:For ordens skyld: Genealogen vil aldri bli å sammenligne med den kulørte ukepresse. Dog vil det være anledning til å komme med svært utfyllende karakterbeskrivelser i en artikkel, om disse beskrivelsene kan støtte seg til troverdige kilder.Dette er vel også ditt poeng, at man må holde seg til det kildene sier, ikke til det man ønsker at de vil si?Are S. Gustavsen

[Gjest Arne Langås]

Mulig dette blir en avsporing fra det som har vært diskutert i de siste innleggene, men det er vel nettopp avsporinger som kjennetegner denne debatten...Det har flere ganger vært skrevet at et skifte etter Anna Køhlers død skal inneholde A.H.K.s underskrift. Er det noen som kan bekrefte dette? Den første som nevner dette i en nettdebatt ser ut til å være Mortensen her http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,20366,20399#msg-20399 (3/2/06-22:18). Har noen greid å nøste opp mer omkring dette? Vi vet at A.H.K. har signert i forbindelse med Clara Levins dødsfall/skifte. Er det hennes skifte det siktes til, eller er det virkelig et skifte etter Anna Køhler?

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Arne :o)Det er ikke korrekt at det forefinnes noe skifte etter Anna Camilla Albina f. Nielsen i 1929. Skifte gjelder Alexander Hugo Køhlers første kone Clara Josefine f. Levin 1893. Jeg har vært i kontakt med Erik Mortensen angående det.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Johan I. Borgos]

Til Finn Oldervik og JFJ: Dere gjentar til stadighet at Bjørn Davidsen 'har felt en dom', antakelig inspirert av Jan Oldervoll sitt tidligere innlegg med analyse av debatten. Nå blir denne 'dommen' omtalt nesten som et faktum og brukes som et argument i debatten. Men har Bjørn Davidsen gjort noe mer enn å trekke sine konklusjoner ut fra materialet, det samme som de fleste andre debattantene gjør?JFJ begynte straks å bruke formuleringa til Oldervoll (se 2453), til tross for at den antakelig med like stor rett kan brukes mot han sjøl. Finn ordlegger seg med noen flere forbehold (se 2465), men begge bidrar til ei mytedanning om hva Bjørn Davidsen faktisk har gjort eller ikke gjort, uten at 'en rettskraftig dom' har felt han.

[Gjest Arne Solås]

Jeg vet ikke om det tidligere er blitt lenket til denne artikkelen skevet i New York Times i des. 1890, men i så fall skader det vel ikke med litt oppfrisking av Orths liv og da særlig om omstendighetene ved hans siste sjøreise. Det aller meste er nok kjent fra før, men interessant er det jo at denne jornalisten skriver at Orth 'carried with him a large sum of money, but left with his agent in Berlin all his papers and part of his library'. Så spørs det da bare hvor grundige undersøkelser denne jornalisten hadde foretatt før han skrev artikkelen.LenkeMvh. Arne

[Gjest Finn Oldervik]

Til Borgos(2479).I eit tidlegare innlegg skriv Davidsen følgjande; 'Når vi likevel veit svært mykje om Köhlers liv og levnet, har det den same grunn som at vi veit mykje om Gjest Bårdsons liv og levnet: dei la etter seg dokument som i dag er tilgjengelege i statlege arkiv. Og hadde eg visst det eg i dag veit om Köhler, hadde han ikkje fått den 'fine' omtalen han fekk av meg i Bergensposten. Ut frå dette kan einkvar tenkje seg kva det ville stått der og då. 'Lommemann' er ikkje ein gong forstaving. Men sidan eg har lova halda kjeft, kan dei som interesserer seg for slikt, vente på - og lesa - 'Genealogen''.Ser du ikkje noko som minner om førehandsdømimg i denne utsegna. Kva er elles vitsen med å nemna 'lommemannen'.Rigmor (2466).Eg vart rolegare etter å ha lese innlegget ditt, og vonar det held det som det lovar.Are (2466)Du veit godt at det ikkje var det eg meinte. Innlegget ditt skulle truleg ha vore posta under ein annan debatt. Det eg meinte var at også avdøde personar bør ha ei viss rettstryggleik.

[Gjest Johan I. Borgos]

Finn (2472), det kom kanskje ikke tydelig nok fram at jeg snakka om Bjørn Davidsens påståtte 'dom' i saka om hvorvidt A.K. Köhler er eller ikke er lik Johann Orth. Det var den 'domsavsigelsen' Jan Oldervoll tilla Bjørn Davidsen ved å si at han hadde bestemt seg på forhånd i saka.

[Gjest Finn Oldervik]

Borgos (2473)Eg har aldri uttala meg om den saka! Og dei siste innlegga mine handlar heller ikkje om det, - om du kan lesa det heile nok ein gong. Om Køhler = Orth eller ikkje bryr eg meg ikkje med.

[Gjest Dag Søpler]

Akkurat,ja