Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Kristian Fjeldsgård

[#42655] mpp- Asdal-sakene

Recommended Posts

Gjest Kristian Fjeldsgård

Lagmann Augustinus Olufsson Wroe underskriver ifølge avskrift i RA den første dommen i Asdalsaken i 1640 (30 sept.) slikAugustinus Olufsson Egenn haanndt mppI moderne termologi betyr 'mpp' 'med påholden penn', dvs at underskriveren signerer mot sin vilje eller at han blir diktert.Er det en form andre har notert seg fra denne tida, og kan det tolkes som at AOW er tvunget til å skrive dommen med den konklusjon han gir (Asdal-folket taper).I den andre Asdal-saken fra 2.10.1641 til 3 februar 1642 (da dommen blir avsagt/skrevet) er det ikke noe slikt vedheng.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Kjenner man nogenlunde til AOW's alder og/eller daværende tilstand, eventuelle habilitet(er) samt hvorvidt hans videre forløp ble f.o.m. 30.09.1640?Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Berit Knudsen

Jeg har alltid forstått det slik at 'med påholden penn' betyr at han som skal signere holder i pennen selv og at en annen fører pennen for han siden den som skal signere ikke er skrivekyndig.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Yngve Nedrebø

Det er en selvmotsigelse om underskriver BÅDE har brukt 'Egen haanndt' og 'med påholden pen'. Lagmannen var i kraft av sin stilling åpenbart i stand til å undertegne med egen hånd, og som dommer i en ganske suveren posisjon framstår det for meg som utenkelig at han ville signere 'mot sin vilje'.Dersom det skal være mening i signeringen slik den er ført her, kan ikke jeg skjønne annet enn at det er 'smør på flesk': egen hånd og manu propria.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Aase R Sæther

Til (3) - eg har alltid tenkt omvendt: Den skrivekyndige skriv på vanleg måte, men med signaturholdar si hand 'utanpå' si. Grunnen til at eg trur det, er at eg har vore pennførar for ein blind person ved ein del høve, og viss det skulle bli nokolunde leseleg, måtte vi gjere det slik. Og dei fleste mpp-underskrifter eg har sett, er rimeleg pene.Men eg har heller aldri oppfatta det slik at det skulle ligge nokon tvang eller uvilje i uttrykket.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Ovenfor antyder Kristian Fjeldsgård at 'mpp' knyttet til lagmannens underskrift i av en av Asdal-dommene (1640) skulle uttrykke en form for tvungethet.Den mest rimelige tolkningen vil være at 'mpp' er en forkortelse av m(anu) p(ro)p(ria), som Hattrem gjengir en annen forkortelse av. Det er, som Nedrebø sier grytidlig og klartenkt, utenkelig at en lagmann skulle skrive en dom med påholden penn.Ergo må 1640-dokumentet oppfattes som like rettskraftig i dag som for 366 år siden.mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Karin Romstad

Det er i offentlig forvaltning ikke usedvanlig at man skriver med påholden penn, dvs saksbehandler på et lavere nivå i organisasjonen skriver på vegne av noen høyere opp i systemet, dvs en formidler andres ideer og meninger fordi det er en jobb en er satt til.Til Kristian . Tingbøker for Hardanger er nå lagt ut på nett. Augustinius Olson er nevnt som part i sak vedk. Hardangergodset, har du et tema hvor jeg kan legge dette inn?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Karin Romstad:Her tror jeg at det må diffrensiers litt. Hvem og til hvilken tid er det som skriver med 'påholden penn' i forvaltningen?Meg bekjent opererer man i moderne tid med e.f. (etter fullmakt) eller bem. (bemyndiget) i de saker hvor de skal fremgå at man er en del av embetsverkes forlengende arm, altså at man ikke skriver i kraft av sin egen person.Det blir dermed noe underlig om svært så skriveføre fullmektiger skulle skrive med 'påholden penn' i den forstand at de opptrådte som fullmektiger.Jeg tror jeg må få lov til å be om et eller flere eksempler på en slik praksis.mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Karin Romstad

Til 9Som gammel byråkrat, skiller jeg mellom påholden penn og e.f.eller bem.Med påholden penn vises det til innlegg 8, saksbehandler trenger selv ikke å stå inne for de meninger, verdigrunnlag/holdninger som blir diktert og/eller det gis uttrykk for i et saksframlegg.E.f.eller bem. brukes i.h.t. lovverk som utøves, hvor det må fremgå klart at det er e.f.og eller man er bem.Forøvrig kjenner jeg ikke innholdet i og/eller omstendighetene rundt Asdal saken, men kanskje de kan gjengis her?Hva er det som skulle tilsi at rettsvesenet var mer etterettelig før enn nå? Tingbøkene er jo fulle av eksempler på hvordan embetsmenn og øvrighetspersoner, inkl. prester i kraft av sine posisjoner tilegner seg eiendommer på bekostning av bønder.Det er pt. en rekke mediaeksponerte saker der det framgår at det har vært tvil om grunnlaget for dommer, iallefall kan man i ettertid stille tvil om dømmekraften.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Nermo

'Med påholden penn' betyr idag (som oftes med en humoristisk/lakonisk undertone) at man skriver under eller gjør noe etter ordre eller diktat/tvang fra andre, og ikke av fri vilje eller etter eget skjønn. Opprinnelig betød uttrykket (som det sies over) at hånden med pennen er assistert (holdt) av en som kunne skrive. 'Egenn haanndt mpp' (i innlegg 1) må bety 'Med egen hånd / mano propria'. Kanskje latin ikke var lagmann Augustinus Olufsson Wroe's sterke side ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Reidar Christiansen

Til innlegg 8 (Karin)Fant ikke noe egnet tråd du kan legge inn informasjon om Hardangergodset. Hva med å gjøre det her? De som er interessert i Asdal er sikkert også vel så interessert i Bringsvær og Hardangergods.I forbifarten får jeg nevne at jeg har et 33 siders manus om den yngre Asdal-ætten som ligger på vent mht publisering. En svært kompetent person innen middelaldergenealogi har lovet å skrive om den eldre Asdal-ætten. Håper vi har alt klart innen 2-3 års tid. Eventuelt interesserte får smøre seg med tålmodighet imens.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Karin Romstad

Jeg glemte å henvise til fol.1 i samme tingbok.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Reidar Christiansen

Takk Karin!Det ser ut til å være samme sak som Petrus Valand omtaler i et av Agder Historielags årsskrift.Dersom du ved annen anledning skulle finne omtalt Hardangergodset i kilder fra dette distriktet håper jeg du lar høre fra deg.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Augustinus Olufsson Wroe var lagmann på Agdesiden 1632-55, død før 1658, før det rikets skriver på Akershus 1623.Han har bl.a. etterlatt seg Agdesidens dombok 1636, som stort sett bærer preg av dommer som utviser fornuftig jus, og selv om man nok kan se tegn på at det er enklere for øvrigheten-de kondisjonerte å nå fram enn for den vanlige mann.Når det er sagt så bærer begge de to Asdal-saken og en innledene lagtingssaken i Oslo under Mogens Baardsen preg av at her var utfallet bestemt på forhånd.Jeg har samlet en del av de dokumentene som vedrører Asdal i et konsentrert notat hvor jeg forsøker å drøfte dette. Det lar seg ikke gjøre i korthet.Det finnes også en del andre dommer etter AOW, og jeg kan ikke komme på at den samme underskriften forekommer noe sted.Nå vet vi at en Lagmand er skrivekyndig, han kan også sin latin og det er derfor jeg synes det er merkelig at han vanligvis skriver Med egen hånd fullt ut, hvorfor skulle han ikke skrive det latinske '(m)anu (p)ro(p)ria' fullt ut istedet for en merkverdig forkortning som han så vidt jeg vet aldri ellers benytter?Det jeg kort og godt undres på er om den godeste AOW på en subtil måte angir at dette er en sak hvor han ikke står inne for dommen og at 'mpp' angir dette?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Vedr. Hardangergodset i Hardanger TingbokSom Per Reidar nevner er saken behandlet av PV, hvor han også langt på vei identifiserer personene.Jeg kan ikke se annet enn at Augustinus Olufsson ikke er nevnt i saken (bortsett fra lagmannen i 1638 (dok 13)).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Karin Romstad

Til 15.Bare hyggelig. Til 17.Vedk. forbindelser vestover.Bengt Bendiksen Bro, sogneprest i Torvastad, Karmøy, 1626-1672. Sønn av Lagmannen i Agder Bendiks Olsen,død 1618 og Margrethe Bentdatter)død i Mandal 26.sept.1625.Bengt Bendiksens søsken var: Oluf Bendiksen Mandal, prest i Sokndal, Kirsten g.f. Magnus Clausen, Anders, Daniel, Peder og Anna g.m. hr. Lauge Christoffersen (død 1648), kappelan i Modum, deretter i Sauherad i Telemark. Deres morfar Bengt Nilsen Vik var Gunnar Bringsværs dattersønn.Bent Bendikson Bro(1603-1672) g.m. Kirsten Mathiasdatter(død 1684) har en datter Mette (f.c.1637/40) g. m. Esaias Hansen Bugge.Randi Rostrup drøfter i denne artikkelen lagmannen i Agder, Augustinius Olsen 'Uro' (Wroe) (Jylland?)og stiller spørsmål ved om det kan være en forbindelse til Esaias Bugges andre kone Bodil Jørgensdatter Uro.Ref. Randi Rostrup: Ætt og annet om prester i Rogaland og Setesdal. Ætt og heim 2003, Lokalhistorisk årbok for Rogaland. Hvorvidt det er en forbindelse til Bendix i Opedal, Lofthus vet jeg ikke.Vedk. Rasmus Larsen forvalter han godset etter Hartvig Krummedike, som i 1647 eies av Chr. Gjøe og i 1647 av Mandrup Brahe. (Er Mandrup en Peterson, evt. hvor finner jeg mer om ham?)Dette peker på at Hartvik Krummedike må ha fått mye av sitt gods i Hardanger gjennom sin kone.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Vedrørende Augustinus står det litt om hans familieforhold i innledningen til Agdesiden Dombok 1636.Dansk av fødsel, Mor Bodel Hansdotter, g2?m Laurits Mogensson, rådmann i København, d. 1622. Augustinus må ha vært Bodels sønn fra et første ekteskap med en Oluf Wroe.Det antas at Wroe komme av Vroue (ut. Vraw) i Vroue sogn i Fjends herred i Viborg amt.Når det gjelder personene i ovennevnte sak fra Hardanger er Rasmus Lauritsson av Petrus Valand identifisert som Ærlig og Velaktet mann Rasmus Lauritsson Tuftenes, Sorenskriver i Mandal, gm Svane Bentsdotter Vik, hun datter av Fogd Bent Nilsson (Vik)gm Apelone Gundersdotter Vik, datter av Fogd Nils Bentsson og Ingeborg Gundersdotter Bringsvær ifølge literaturen og da vesentlig Petrus Valand.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Bent Nilsson (Vik) skal selvfølgelig være sønn av Nils Bentsson og Ingeborg Bringsvær

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Karin Romstad

Til 20Hei igjen.Som du ser synest Hardangergodset på et tidspunkt å være delt, dvs. Aksnes og Lofthus finnes igjen hos arvinger Benkestokk.Sitat: Velde (1957, side 111) skriver at Hans Olavson Teiste var fogd i 1598 og 1604 på Lista. Han bodde på Hananger i Vanse. I 1606 var Hans Teiste fogd i Hardanger og i 1607 igjen fogd på Lista. De bodde da på Lunde, som de hadde arvet etter Adelus Benkestokk. Hans Teiste pantsatte 11 gårdparter til Nils Bagge – blant annet Bjelland i Husnes. 27.7.1622 (NHD, 1622, side 58-61) er Brynhild Benkestokk gift med Hans Teiste. Hans Teiste er utenlands. I 1623 (Steinnes, 1961, side 51-52) pantsatte Brynhild Benkestokk enka etter Hans Teiste, godset sitt i Knutsvik til Peder Gunnarson Knutsvik. Dette var en eiendel som morfaren Jens Pederson til Bro tidligere hadde eid. I.12.1628 (NHD, 1628, side 434) var det en sak mellom Johannes Toksnes arvinger og fru Brynhild Benkestokk om garden Aksnes. Hans Teiste hadde pantsatt Aksnes for 100 daler.Hvor er Knutsvik og Toksnes?Sitat slutt. Ref. Arne Kvitrud sine hjemmesider vedk. Benkestokk

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Det er en gård Knutsvik i Holt i Aust-Agder, faktisk den eneste gården ved det navnet i NG. Der finnes det i 1610 en Walter Knutsvik, vel den samme Walltter Lamberttzen Knudzuig som i 1624 har til odel på hans kvinnes vegne 1 hud i Egeland og 1 hud i Knutsvik. Gården er ikke nevnt i 1647 matrikkelen. I 1647 finnes det Gunder 'Holsen?' som eier og bruker 2 gsk på Egeland. Uten å vite noe nærmere er det umulig å trekke noen konklusjoner.Og en gård Tokenes på Nøtterøy, VF, også den har et ganske unikt navn men kan vel lettere forveksles med gårder som hat navnet Tornes og Torsnes som det finnes en del av på søndre del av Vestlandet.Hardangergodset ble jo delt, vel med 6 huder på hver part til SKien og Bringsvær, og deler av Bringsværparten senere pantsatt til Skiensfolket.I 1624 står Daniel Olufsson Wig fra Mæsel med 3 huder i Hardangergodset på hans kvinnes vegne.Hans kvinne er Ingeborg Bentsdotter Vig, søster til tidligere nevnte Svane gm Rasmus Lauritsson ToftenesNils Ommundsson Lien (Lia) sønn av Ommund Pedersson Lien og en datter av Nils Bentsson og Ingeborg Gundersdotter Bingsværstår også med 3 huder i Hardangergodset.Jørgen Engelsenn i Grømbstedt (Grimstad) har 4 kalveskinn.Claus Claussønn i Skien har 3 huder i Hardanger(godset)i 1624. Jeg finner det ikke nevnt i 1615 i Telemark.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Jeg vil minne om at selv om det ikke finnes noen gård annen Knutsvik i NG (Norske Gaardnavne), så fantes det en annen gård Knutsvik i Norge frem til 1658, nemlig Knutsvik i Askum sogn i Sotenes (Sotenäs) i Båhuslen. Og som kjent har jo Benkestokk sitt opphv i Båhuslen. Dette er da et eksempel på at man ikke kan benytte opplysninger i NG som uttømmende ved forsøk på å utelukke forekomst av navn, idet verket ikke dekker hele Norge i middelalder og tidlig nytid.Er det for øvrig belagt at den nevnte Peder Gunnarsson var på gården ved samme navn i Holt i Aust-Agder?Til dette med at Claus Claussøn sitter med 3 huder i Hardangergodset i 1624 som ikke er nevnt i Jordeboken for (ca) 1615. Nå er ikke Skien by tatt med i 1615-jordeboken. Derfor har vi kun sporadisk informasjon om hva enkelte byborgere eide omkirng 1615, ved hjelp av denne boken. Samtidig er Claus Claussøn første gang nevnt med eget gods i 1620, i 1617 satt Christen Rytter på deler av dette. Så derfor er det ikke sikkert at Claus Claussøn ville ha vært med i jordeboken 1615 om denne hadde listet byborgere.mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Til AreFor min del var det kun å vise et alternativ, som selvfølgelig må undersøkes nærmere.En gård Knutsvik kan jo også finnes blandt forsvunne navn.Forøvrig er det en gård Knudsvig på Hjelmeland

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Nermo

(18:) Ja, det er jo fristende å tenke seg at nevnte _Bodil_ Jørgensdatter Uro(e) (f. rundt 1640 ?) (g.m. Hr. Esaias Hansson Bugge til Valle, Setesdal) er barnebarn (sønnedatter ?) av _Bodil_/Bodel Hansdatter, som iflg. innlegg 19 antakelig var gift første gang med en Oluf Wroe.Kan hennes far ('Jørgen Uroe'?) ha vært prest på Sørlandet ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.