[#44562] 1600-tallet: Trondheim: Jens i Krogen

[Gjest Per Nermo]

... og det ''tydeligvis'' også herfra jeg har fått ''idéen'' om at Niels Jensen Høstmarch er farfar til den i news-gruppen omtalte Rasmus Jensen Høstmarch !

[Gjest Per Nermo]

(21/16/14:) Om Magdalene Nielsdatter Høstmarch har jeg notert meg (med spørsmåltegn bak) at hun ble gift i 1682/1684. Hvis det er tilfelle, hører hun mest sannsynlig hjemme i Niels' første ekteskap. Jeg vet ikke hva som er Simon Ellefsen's kilde, der han i sitt innlegg (3 mars 2002 kl. 11:52 pm) i dk.videnskab.historie.genealogi (Lenke) fastslår at hun var fra Niels' 2. ekteskap med Karen Olufsdatter Humble.

[Gjest Per Nermo]

Når det i innlegg 10 viser seg at Niels hadde en sønn Jens (noe Simon Ellefsen i sitt newsgruppe-innlegg ikke er sikker på), så er det vel ikke usannsynlig at denne Jens (f. ca.1653) er far til Rasmus Jensen Høstmark (død 1768) som var kusk, høker og toll- og konsumsjonsbetjent i Bergen. (ref. innlegg til Rune Hårstadsveen den 3 Mar 2002 kl. 11:12 pm i samme news-gruppe).

[Gjest Per Nermo]

Magdalene Nielsdatter Høstmarch, som er Svend Hanssøn Blix' 2. kone, ser ut til å få sine første barn like før 1685 eller like etter. Noen som kjenner f.dato på hennes barn (Blix) ? (Birgitte Sophie, Karen, Nils, Inger Marie, Hans, Ole, Cathrine)

[Gjest Knut Hansen]

Hei.I Randis særdeles informative innlegg (10) kommer det frem at paret Nils Jensen og Karen Olsdtr. ble gift før det ble holdt skifter etter deres forhenværende ektefeller, dette ser ikke ut til å ha vært den vanligste fremgangsmåten i de tilfeller jeg har vært borti tidligere. En tanke er at det har vært mer pressende å få unna vielsen først, dette kan da, i og med at det ikke er kjent flere barn enn to døtre, tyde på at Marit muligens er født 1660/61, for hun er ihht skikk og bruk oppkaldt etter Nils sin første kone og da rimeligvis første datter i 2. ekteskap. Dette gir om nødvendig større slingringsmonn for fødselsår på andredattera også.Ordlyden i det Randi skriver i innlegg 3 får meg til å undres, ved Jens sin sønnebarns begravelse ”Den 20/6 1654 ble det betalt for Jens i Krogens sønnebarn, jord og små klokker”, Per Nermo registrerer dette som begravelsesdato i innlegg 11. Jeg vet ikke hvor vanlig det var å betale for kirkens tjenester på begravelsesdagen, for meg synes det som om denne betalingen ble ordnet før. Dagen var vel tung nok som det var om etterlatte ikke skulle stå å fomle med penger til presten før han holdt begravelsen og ringte med klokker, om de hadde husket på å ha penger nok til dette med seg? Hva skjedde om de hadde glemt å ta med pengene?Jeg registrerer også at om Nils sin sønn Jens ikke er fylt 8 år i 1661, men i sitt åttende år, så var han født i 1654, han kan dermed være oppkaldt etter barnet som døde dette året.---Til innleggene 28 og 29,Birgitte Sophie er datter av Magdalenes forgjenger Birgithe Sophie Michelsdatter Snog, hun var enke for fjerde gang i 1710 (Norum) og det lar seg rett og slett ikke gjennomføre med ett fødselsår i midten av 1680 tallet.Jeg har ett ca fødselsår, 1684, på Birgithe, dette ene og alene fordi hun har en datter født ca 1703/04 og en sønn født ca 1716/17 (ikke for ung og ikke for gammel)Nils var vel 15 år i 1701. Inger Marie har jeg ikke registrert noen fødselsår på, men det er god plass mellom 1686 og 1696.Ett mulig argument for at Magdalene var datter av Karen er datteren Cathrine/Trine som vel var oppkaldt etter mormora.---Hvordan passer det at Nils Jensen Høstmark har arvet Jens i Krogen i Trondheim, og at denne Jens (betaler for?) sin sønnebarn som ble registrert i 1654 og skal være barn av Nils Høstmark, når Jens i Krogen er i Trondheim i 1627/28 og betaler skatt, rundt det tidspunkt da Nils eventuelt ble døpt i Danmark?MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei.For øvrig var følgende sønner av Svend Blix hjemme på Øvre Fore i 1701:Michel 23 år – Christen 20 år – Niels 16 år – Olle 2 årAltså husket jeg feil på Nils i innlegg 301701 tellingen - Lenke -MvhKnut

[Gjest Hermod Moursund]

Takk for svarene som i det ene øyeblikk virker avklarende, men som i neste omgang blir forvirrende. Men slik er det når eksperter møtes i frisk meningsutveksling.Jeg sier det som det er: Jeg er i hvert fall helt amatør i dette gamet, men: Er det naturlig å tenke at nyfødte Jens i 1654 var oppkalt etter Jens i Krogen og at han har dødd omkring denne tida? Kan det døde sønnebarnet være en tvilling til Jens?Hermod

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Svarene var meget avklarende, selv om det blir resondert litt rundt mulighetene for hva som kan leses ut av opplysningene.Håper jeg ikke er regnet med blandt ekspertene, jeg har dette bare som hobby, forøvrig har jeg interesse i avklaringer rundt denne familien.Om Jens i Krogen var død ville det vel vært notert med sal. Jens i Krogens sønnebarn?Det er også mulig at barnet som døde kunne vært en tvilling som døde før det ble døpt og at dette var årsaken til at det ikke var nevnt navn.MvhKnut

[Gjest Randi Broli]

Jeg kan nevne at når det betales for barnebegravelser så er det svært sjelden at barnets navn står der. Men betegnelsene varierer, f eks lidet barn, barn, sønn, datter. Hvis man skal prøve å tolke 'barn' så ville jeg sagt at det ikke dreide seg om et helt lite barn i 1654.Barn relateres fortrinnsvis til nærmeste mannlige pårørende i regnskapet, som oftest faren. Når farfaren Jens nevnes her betyr vel det at Niels Jensen var fraværende, noe som var naturlig for en nordlandshandler i sommerhalvåret.

[Gjest Per Nermo]

(30/10:) Jeg oppfattet dette annerledes, nemlig slik at det var skifte etter Karens forrige ektefelle Niels Lucassen den 9 Okt 1660 og etter Niels' forrige ektefelle Maritte Andersdatter den 9 Mai 1661, mens ekteskapet mellom Karen og Niels fant sted ETTER begge skiftene, nemlig i Juli (?) 1661. Hva har jeg gått glipp av her ?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Til innlegg 35, Nils Jensen er Stefar i oktober 1660 da han betaler farsarv til Trine, det kan han ikke være om paret ikke var gift.MvhKnut

[Gjest Per Nermo]

(30:) Hva mener du med det du skriver om Birgitte Sophie, som ''... var enke for fjerde gang i 1710 (Norum) og det lar seg rett og slett ikke gjennomføre med ett fødselsår i midten av 1680 tallet'', og deretter ''Jeg har ett ca fødselsår, 1684, på Birgithe, dette ene og alene fordi hun har en datter født ca 1703/04 og en sønn født ca 1716/17 (ikke for ung og ikke for gammel)'' ?Hvis dette er samme Birgitte, er del vil ikke rare forskjellen på 'ca. 1684' og 'midten av 1680 tallet' ?Jeg har registrert bare ett ekteskap på Birgitte Sofie Svendsdatter Blix, nemlig i 1715 med Mikkel Paulsen (bosatt på Stokke, Tjeldsund), som døde ca. 1721 i Meløy. I 1723 skal Birgitte være bosatt i Valvik, Bodø. Når og med hvem var hun ellers gift ?

[Gjest Inger Eide]

Kan dette være samme person?Berit Svendsdatter Blix - skifte 2/10 1724, på Skaug i Bodø. Ektemann Albert Rasmusen. to barn: Svend og Berit Sophia, henholdsvis 8 og 21 år. Mye sølv med inngraveringer bl. a. Benedicta Michelsdatter Storm 1667.IE

[Gjest Per Nermo]

(30:) Du skriver ''Inger Marie har jeg ikke registrert noen fødselsår på, men det er god plass mellom 1686 og 1696''.Hva skjedde i 1686 og 1696 ? Har du altså f.år på noen av de andre barna ?

[Gjest Per Nermo]

(30:) Hvor stammer opplysningen fra om at Nils Nils (Jensen) Høstmarch skulle være døpt i Danmark rundt 1627/28 ? (I så fall fikk han sine første barn allerede like tter fylte 20 år !)

[Gjest Per Nermo]

(38/30) Inngraveringen ''Benedicta Michelsdatter Storm 1667'' underbygger det jeg har notert meg, nemlig at Svend Blix' første kone ikke het Snog men Storm (g. 1667 ?), og antakelig var datter av Michel Olufsen Storm (fogd i Salten) og Sofie Christensdatter Bloch.

[Gjest Per Nermo]

(38/37) Var de to barna Svend og Berit Sophia, henholdsvis 8 og 21 år, barn av Albert Rasmussen ?Dersom dette er samme dame som var enke for 4. gang allerede i 1710 (innlegg 30) så blir det hele seks ekteskap på dama (grøss), dersom det stemmer (som jeg har notert) at hun ble g. i 1715 med Mikkel Paulsen (bosatt på Stokke, Tjeldsund), som døde ca. 1721 i Meløy.Det tyder vel mer på at det muligens kan være snakk om to ulike Berit/Birgitte, ev. én i hvert av Svend Blix' ekteskap !?

[Gjest Per Nermo]

(41:) Benedicta blir ev. da søster av Svend Blix' første kone. Året 1677 (inngarvert på sølvskeia til benedicte Michelsdatter Storm) kan f.eks. være hennes konfirmasjonsår. Svend giftet seg vel første gang (med Birgitte Sophie Michelsdatter) ca. 1677.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Her ble det mange spørsmål, til dels langt utafor tema, men skal prøve å svare på det jeg klarer, håper Hermod har tålmodighet med oss nå:---Til innlegg 37:2 døtre Birgithe, en med og en uten Sophie som tilleggsnavn (Norum).1 – Birgithe Sophie må være født (senest?) tidlig på 1670 tallet, for ihht Norum var det et skifte på Støtt i Meløy etter Birgithe Sophies fjerde ektemann Peder Jacobsen (20.08.1710). Norum fører opp to barn på Birgithe Sophie: Michel Pedersen og Kristen Jacobsen2 – Birgithe som er nevnt av Inger i innlegg 38 har da ingen av disse barna, så det er vel neppe samme dama, men søstera.Om Birgithe (2) skulle være den eldste av søstrene måtte den yngste Birgithe klare å bli gift 4 ganger og enke 4 ganger til den anselige alder av ca 25 år. Er dette i det hele tatt er mulig?---Til innlegg 38:ihht Norum er det den yngste av de to søstrene som du viser til, og som var datter av Magdalene Nilsdtr Høstmark.---Til innlegg 39:Nils var 16 år i 1701, dvs. f ca 1685. neste barn kan da være f 1686. Cathrine og Ole (2 år i 1701) er født hhv. ca 1696/97 og ca 1699, altså kan det være født barn til og med 1685. Kronologisk har jeg ført Inger Marie i denne perioden, om det er rett vet jeg ikke.---Til innlegg 40:Opplysningen om at Nils var døpt i Danmark stammer fra Per Nermos hjemmeside http://nermo.org/slekt/d0021/g0000071.html#I13183 - ” RESIDENCE: (sønn av en Inger (Marie) ?) - OCCUPATION: Handelsborger - BIRTH: ABT 1630, (Joensen/Jensen ?) Krogen - BAPTISM: (Høstemark, Mou (SØ om Aalborg), DK ?) - DEATH: Gildeskål, NO ” (håper sitatet er greit når det følger med opphavsted) og i innlegg 8 sier Randi at Nils Jensen må være født noen år tidligere enn 1630 som det blir antydet i innlegg 1 og innlegg 6. ”noen år” er et diffust begrep, derfor var jeg omtrentlig i dåpsår (”rundt det tidspunkt da Nils eventuelt ble døpt i Danmark”),Forøvrig, Nils kan selvfølgelig være født ”mye” før, men det trenger nødvendigvis ikke stemme at Anders var 12 år i 1661, alderen er tolket(?) fra et skifte, navnetradisjon fører oftest til at barnets farfar blir oppkaldt først. Det hadde vært greiest å lokalisere Nils i et manntall fra 1660 tallet, da hadde det blitt noe mindre vissomatt :-)---Til innlegg 41:Jeg har sett dette, og jeg aner ikke hvor Norum har opplysningen om Snog fra, inntill det er avklart er jeg ikke i stand til å utelukke Norum når han sier hun var datter av Michel Jensen Snog – ” Gift 1. gang 1670-1675 med Birgitte Sophie Michelsdatter, død 1683, visstnok datter av Michel Jenssønn Snog,”. – Kildehenvisninger i noen av slektsbøkene er under enhver kritikk, men det gjør ikke opplysningene feil av den grunn.MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Her går det fortere enn jeg får svart :-)Til innlegg 42:Ja det var disse barna, men hun kan umulig være gift med og ha barn med Albert Rasmussen i ca 1703/04 og ca 1716 og når hun dør ca 1724 gift med Albert og samtidig være gift og blitt enke andre steder i samme periode. Her er det kollaps i forsøket på å få henne til å være den som var gift flere ganger.Hvorvidt Birgithe Sophie som Norum fører opp som den som ble enke i 1710 for fjerde gang ble gift igjen etter 1710 sier Norum ingenting om.---Til innlegg 43:Jeg er usikker på hva det er du skisserer opp her.MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg oppdaget at jeg hadde gjort en liten glipp i stavingen av navnene på de 2 søstrene, og dermed tillagt Norum 2 døtre av samme navn, sorry - i innlegg 44 - 2 døtre, 1 Birgithe Sophie og 2 BERETH (ikke Birgithe) - det samme gjelder innlegg 30.---Albert Rasmussen døde ca 1736, skiftet var dette året, barna som var nevnt i skiftet etter Bereth, Svend og Berit Sophia er også nevnt i skiftet etter Albert. Dermed samme ekteskap hele veien på Albert og Beret.MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Et lite spørsmål, hvor ville et skifte etter Nils Jensen Høstmark bli holdt, i Trondheim der han var borger eller et eventuelt annet sted der han måtte ha hatt tilhold (og dødd)?MvhKnut

[Gjest Per Nermo]

(44:) Mange takk for at du tok deg tid til slikt et fyldestgjørende svar på alle mine spørsmål ! Vakkert gjort.Vedr. mitt spm. i (40) skjønner jeg jo nå av ditt svar at jeg selv 'er skyld' (siden det er min egen hjemmeside du henviser til) i angivelsen av 'ca.1627/28' som f.år på Niels Jensen Høstmarch. Årsaken er så banal at jeg i sin tid ikke fant noe annet egnet felt enn 'DÅP' (i Brothers Keeper) til å skrive ''(Høstemark, Mou (SØ om Aalborg), DK ?)''. Jeg burde ha skrevet ''(_skriver etternavnet seg fra_ Høstemark, Mou (SØ om Aalborg), DK ?)'', for det var det jeg mente. Noen informasjon om dåpssted har jeg på ingen måte.Jeg synes forøvrig det virker som om Niels snarere må være født ca. rundt 1615.

[Gjest Per Nermo]

(45:) Til mitt spm. i (43): Det jeg prøver å antyde er at den 'Benedicta Michelsdatter Storm 1667' som er 'omtalt' på sølvskeia etter Berit Svendsdatter Blix - skifte 2/10 1724, på Skaug, kan være søster av Berit's far (Niels Høstmarch)'s første kone Birgitte Sophie Michelsdatter (død 1683), under det forutsetning at denne ikke er en Snog men en datter av Michel Olufsen Storm. Og altså at 1667 ev. kunne være Benedicte konfirmasjonsår. (Merk: Dette er selvsagt ikke 'suget av eget bryst' ... !)

[Gjest Per Nermo]

(46:) Birgitte/Berete/Beret/Berit (med og uten 'h') er egentlig bare 'ulike skrivemåter' av samme navn (dansk-, hhv. norsk-'inspirert'), og i alle fall er det snakk om oppkallinger etter Svend Blix' første kone, som het Birgitte Sophie Michelsdatter, som igjen vel er oppkalt etter sin mor (Sophie Christensdatter) og mormor (Berete Andersdatter). Så når vi nå omtaler disse søstrene 'til vårt bruk' er det egentlig vi selv som velger om vi velger a) det presten skrev i kirkeboka, b) det vedkommende selv 'skrev seg for', c) det man ev. vet vedkommende ble tiltalt og omtalt som, d) konsekvent den 'danske' varianten, eller e) konsekvent den 'norske' varianten.Ellers ser det for meg ut som det er slik Knut Hansen sier (i 45/46), nemlig at den yngste av søstrene, 2) Bereth Svendsdatter Blix (ca.1684?-1724) var gift kun én gang (ca. 1703?, med Albert Rasmussen Schaug), og at den eldste, 1) Birgithe Sophie Svendsdatter Blix (f. ca.1675?) faktisk ble g. en 5. gang (i 1715, med Mikkel Paulsen, som døde i Meløy i ca.1721).Hvis da ikke Mikkel var hennes 3. ektemann, slik at sønnen Michel i 4. ekteskap er oppkalt etter ham. Denne Michel hadde altså en eldre (?) halvbror Kristen Jacobsen. Noen som kjenner navnet på de tre første ektemenne til 1) Birgithe Sophie Svendsdatter Blix (f. ca.1675) ? (Én av dem må altså rimeligvis ha vært en 'Jacob').