[#45186] Alexander Hugo Köhler alias Johan Orth?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Takk for endel støtte mot personangrep.Jeg trengte det nå.Ellers har jeg bare å si dette: Jeg gjør så gogt jeg kan i å løse Køhler-Gåten.Jeg er ingen ekspert eller Dr. Proffesor men det trenger man vel ikke være.Dette er et dugnadsarbeid jeg gjør-som bare medfører utgifter hittil og ingen inntekter.Jeg gjør det av 2 årsaker: 1) Ønsker inderlig å hjelpe Køhlerfamilien til et endelig svar 2) Saken intresserer meg

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

I barnehagen min var det ikkje forbod mot å banne, men den som ville banne måtte stå på ein stein; ofte klumpa 4-5 småkarar seg sammen på Bannesteinen og banna i vilden sky...I barnehagen min var det ikkje forbod mot å kalle andre barn for tulling, og vi trong heller ikkje gå opp på ein stein for å kalle andre slik. Ein tulling er ein som driv med tull, slik Johansen gjør når han insisterer på at det opplagte ikkje er tilfelle, dvs at dei to bilda viser samme mann.For det eg veit kan Johansen vere både kriminell, korrupt, umoralsk, skabbete og sinnsjuk, men eg kaller han ingen av delane, og insinuerer heller ikkje dette. Eg kritiserer han for det han GJØR, ikkje for den han ER. Likevel: Han må vere hardhuda som få, og derfor er det mulig at han manglar ryggrad, sidan han likevel enno står...Ein tyrefektar utan tyr, men med ein diger raud klut som han viftar med, den likte eg. Kluten dekker no heile haudet.

[Gjest Helge Bjerkevoll]

Gjør så godt en kan for å løse gåten?Overskriften på denne debatten er Alexander Hugo Köhler alias Johan Orth?Om 'gåten' ikke har vært løst før så kan det jo med sikkerhet slås fast at den i allefall ble løst 29.12.2006 der det vises bilder av 2 forskjellige personer. Denne debatten burde derfor vært avrundet og avsluttet etter innlegg nr 2 sett utifra et seriøst slektspørsmål. Men som rør og tøysete tidtrøyte kan vel debatten forsvares.Nå har det jo i følge diverse myter skjedd mye rart frem gjennom historien, men her skal vi vel holde oss til den virkelige verden og ikke til myteologi- eller fabelverdener.Om dette arbeidet som du sier medfører utgifter så har jeg et godt velmenende råd: Avslutt saken i dag. Den er for lengst oppklart

[Gjest Jan Frode Johansen]

Fikk tilsendt fra Landsarkivet i Vadstena i Sverige bekreftelse på Clara Josefine Levin (kone til Hugo Køhler)sin søster som i likhet med Clara Josefine var født uægte:Alma Maria föddes 1870-10-30 och döptes 1870-11-12 i Norrköpings S:t Olai som dotter utom äktenskapet till pigan Helena Petronella Levin, 39 år gammal, från sidan 158, del 3 av husförhörslängden för Nordankvarteret. Fadern är inte antecknad.

[Gjest knut fasting]

Jeg har lett etter noe som kan fange situasjone, og fant denne hos Engstrøm

[Gjest Jan Frode Johansen]

Den siste var morsom Knut! Litt humor hører med !Les forøvrig videre på debatt på ABC Nyheterhttp://www.abcnyheter.no/node/42583

[Gjest Arnfrid Mæland]

1 år og 15 dager, 916 innlegg, derav sikkert like mange motargumenter, etter at Orth-Köhler-debattene startet her på forumet, skriver 'borgerjournalist' Jan Frode Johansen et innlegg om 'saken' på borgerjournalistene.org. Han presterer å IKKE NEVNE en eneste motforestilling.Jan Frode; Hvem er advokaten du henviser til som hevdet at Orth = Köhler?Hva er hensikten med å holde debattene gående når du hele tiden snur det døve øret til?Hvilken forsknings- og argumentasjonsmetoder forholder du deg til?Mvh Arnfrid M

[Gjest Johan I. Borgos]

I min jobb som bygdebokforfatter, med knappe tidsrammer og ditto budsjetter, må jeg stadig søke hjelp når jeg møter veggen med et slektsproblem. Jeg er faghistoriker, og ikke 'profesjonell' slektsforsker, men jeg har lært meg det nødvendigste når det gjelder å vurdere kvaliteten av andres arbeid, og spør dem som leverer god vare.En undertone i denne og noen andre debatter på Brukerforum er motsetninga 'proffer'/amatører, se for eks. hvordan JFJ ordlegger seg i (243). Jeg spør faktisk sjelden 'proffene', det har jeg ikke budsjett til. For meg er imidlertid et annet skille mer relevant og nyttig, nemlig mellom seriøse slektsforskere og dilettanter. Den første gruppa har god kjennskap til kilder og metode, den siste gruppa har det ikke. Derfor benytter jeg meg bare av det de seriøse kommer med.Jeg begynte et sted i denne debatten å stille spørsmål for å finne ut mer om den metoden JFJ bruker, hvis han har noen ut over det å samle på de mest irrelevante ting og vise dem fram på Brukarforum. Svarene fra JFJ fortalte meg mye. Entusiasmen hans tviler jeg ikke på, den er god når det gjelder å sette ting i bevegelse, men mangelen på metode og kildekunnskap/-kritikk fører til at bevegelsen ikke bringer han ut av bakevja og fram til den opplagte konklusjonen i denne saka: Köhler var ikke Orth.

[Gjest Hans Cappelen]

Hei Jan Frode - jeg er imponert over hvordan du greier å forholde deg rolig og vennlig overfor disse skrikende og aggressive innleggene! Du har ikke greid å overbevise meg på noen måte, men jeg synes du greier å gjøre denne saken underholdende. Åpenbart er det en masse mennesker som er enige med meg i det.Hva er det som får enkelte andre folk til stadig å lese denne tråden, når de misliker den så sterkt? Hvorfor går de inn og skriver her, når de verken liker Jan Frodes opplegg eller synes det han skriver er noe å lese? Det er jo ikke behov for at disse sinte og ergerlige menneskene kommer med enda flere - eller gjentatte - tilbakevisninger av Jan Frodes bevismomenter: hittil er det gjort tilbakevisninger som er overbevisende nok for andre lesere, og Jan Frode selv vil jo ikke gi seg.Hilsen Hans

[Gjest Jan Frode Johansen]

Arnfrid Mæland spør: Hvem er advokaten du henviser til som hevdet at Orth = Köhler?Svar: Overettsakfører Friis-Pettersen i BergenHva er hensikten med å holde debattene gående når du hele tiden snur det døve øret til?Svar: Jeg tar til etteretning motargumentene,uten at jeg for enhver pris må kommentere alt.Som jeg har sagt: Helhetlig vurdering.Det sterkeste kortet mine motargumentatorer har er billedbevisene.Det skal jeg innrømme.Men jeg er ikke fornøyd med å konkludere kun på demHvilken forsknings- og argumentasjonsmetoder forholder du deg til?Svar: Forskningsmetoder: Alle pålitelige førstehåndskilder.Argumentasjonsmetoder: Saklige konstruktive innlegg .

[Gjest Per Helge Seglsten]

Da må jeg bare be deg: Nevn en pålitelig førstehåndskilde som tyder på at Köhler og Orth var samme mann (det er mulig du har nevnt en engang i tråden her, men det er neppe mulig å finne den igjen ved å lete bakover i virvaret av innlegg. Så jeg hadde satt pris på om du tok deg umaken ved å gjenta i hvert fall en av førstehåndskildene).

[Gjest Jan Frode Johansen]

Foreløpig ingen førstehåndkilder.Bare indisier og Gotha Almanakken.Køhlers Ord.

[Gjest Arne Mjåland]

Avisen 'Sørlandet' i Kristiansand hadde 11/12 1945 en artikkel om en litograf som hadde arbeidet sammen med Køhler. Artklen hadde tidligere stått i avisen eller bladet '1ste Mai' antagelig noen dager i forveien. Hvorledes ble hertugen av Toscana litograf? De to forste barna var Køhlers egne. mener en tidligere kompanjong av han.En av den som tviler på historien er en gammel litograf som er bosatt i Stavanger. og som kjenner Kphler fra tidligere år. - Jeg husker han godt fra den tiden han arbeidet i Danmark. Det var tidlig i 90 årene. Den gangen var det ikke så mange av oss som arbeidet i faget at vi ikke visste om hverandre. Køhler var som kjent en meget dyktig litograf. Han arbeidet i København, Århus, i Randers og i Odense. Særlig i Odense laget han noen fine litografier, Nå hendte det berømmelige Mayerling dramaet i 1889. Hvordan Hohan Orth alias Køhler tidlig i 90 årene da kunne dukke opp i Danmark som en førsteklasses litograf er en gåte. Det trengs 5 års læretid, og selv etter disse 5 år,raker en ikke over gjennomsnittet, slik som Køhler gjorde det. Jeg vet ikke hvor han hadde sin utdannelse fra. Men han fortalte mye om at han hadde arbeidet i Sverige. Der eller i Tyskland fikk han sin utdannelse. I slutten av 90 årene kom Køhler til Bergen og i 1899 ble jeg ansatt som bestyrer ved Aktietrykkeriets litografiske aavdeling i Trondheim. Tre år senere startet han sin egen litografiske anstalt og jeg som da arbeidet i Bergen. ble foreskrevet til Trondheim, der jeg gikk i kompaniskap med han. Vi arbeidet sammen et par år, men forretningen gikk ikke så bra, og så ble det til at vi oppløste den. I Trondheim hendte det en ting som kan ha interesse i denne forbindelsen. I den forklaring som Køhlers hustru og datter har gitt heter det at Johan Orth skulle ha holdt seg skjult i London en tid for han kom til Danmark. I Trondheim fikk vi en gang et oppdrag å trykke noen plansjer for en britisk vitenskapsmann som oppholdt seg i byen. Køhler kunne ikke et ord engelsk. og vi måtte få tak i en tolk for ¨forstå hva engelskmannen ville. Hvis Køhler faktisk hadde vært i England, var det pussig at han ikke skulle kunne snakke med denne briten. Hvis han var vokst opp ved det keiserlige hoff, er det underlig at hans språkkunnskaper skulle være så forsømte. Muligheter for at han simulerte foreligger jo, men det er svært lite sannsynlig. En stillfarende britisk vitenskapsmann ville neppe komme på å¨mistenke denne litografen i Trondheim for å være av fyrstelig byrd fordi om han kunne snakke engelsk. Vår meddeler har heller ingen tro på historien om at det ikke var Kphlers egne barn han hadde med seg til Trondheim. De to pikene, Flora og Fanny, mener vår meddeler var Køhlers egne døtre. Flora er mor til befrakter Jørgensen i Stavanger. Hun er begravd her i byen. (Med det menes vel i Stavanger?) Da vår meddeler gikk i kompaniskap med Køhler i 1902 var Flora i konfirmasjonsalderen. Vår meddeler tror at Køhler var gift i Sverige forste gang. Etter dette kunne det vært artig å få opplyst om identifikasjonspapirene som ble fremlagt i Bergen Byrett innneholder noe om Køhlers utdannelse i litografien. Her skulle være noe av tråder å nøste videre på. Køhlers eksamensparirer burde være nok til å løse hele gåten. Er det noe arkivsaker etter Aktietrykkeriet i Trondheim noe sted?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Her er et foto av brødrene Ludwig Salvator (stående til høyre), Johann (Orth) (stående til venstre), Ferdinand IV of Tuscany (sittende til venstre) og Karl Salvator (sittende til høyre)

[Gjest Harald Søren Storaker]

Ett bilde til fra internett. Det viser Johann og broren Ludvig.Til Jan Frode. Det ville vere interessant om du kunne få tak i fleire gode bilder av Hugo Köhler.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Til 262: JFJ, du innrømmer altså at du ikke har en eneste førstehåndskilde som underbygger at Köhler og Orth er samme mann. Samtidig er denne tråden med snart 270 innlegg fulle av førstehåndskilder som både tyder på og helt klart viser at Köhler og Orth slett ikke er samme mann - både fotografier, vitneutsagn fra folk som jobbet sammen med ham og kirkebøker og annet.For at din teori skal holde stikk, må han ha begått en skrivefeil på 10 år, ha skiftet utseende uten at naboer, venner og kolleger reagerte på det, ha overtatt en annen manns kone og barn uten at de motsatte seg det eller røpte det, og ha lært seg litografi på egen hånd over natten - for å nevne noe.Du skriver at du vil vente til alle steiner er snudd før du gjør din totalvurdering av om hvorvidt Køhler og Orth var samme mann. Mitt spørsmål blir da: Lar du likevel oppdragsgiverne dine få gjøre sine vurderinger underveis? Har du for eksempel vist dem denne diskusjonstråden, eller de viktigste motargumentene herfra? Eller venter du til du selv er klar for å gjøre din totalvurdering før du viser Köhlers etterkommere noe av det du får/finner som taler mot at Køhler og Orth var samme mann?Dersom du ikke har tenkt å la Köhlers etterkommere få sjansen til å gjøre sine vurderinger før du selv mener at alle steiner er snudd, må jeg be deg tenke deg om en gang til. For selv om jeg etter hvert også er av dem som synes denne debattråden er blitt riktig så underholdende, så tror jeg ikke Köhlers etterkommere synes det. Tvert imot tror jeg de ville synes det var ganske forferdelig å lese mye av dette dersom de selv var blitt overbeviste om at faren deres ikke kunne være Orth.Dessuten er det jo likevel ingenting som hindrer deg i å fortsette undersøkelsene dine for å finne ut mest mulig om Alexander Hugo Köhler - uten noe alias.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Er det noen som har funnet ut hvilket skip dette er og når dette er tatt, ca?

[Gjest Lillian Koehler]

Mitt etternavn er Koehler og uttales på samme måte som Køhler. Det er iflg SSBs navnestatistikk 4 som har etternavnet Koehler og 131 som har etternavnet skrevet som Køhler. I den første gruppen befinner min familie seg.Både jeg og min gamle far er blitt kontaktet av aviser og andre som vil ha opplysninger om Jan Frode Johansens Køhler-sak. Vi synes ikke det er morsomt. (Allerede i 1945 ble min far spurt om han var i slekt med 'Habsburgeren'. Saken er således ikke ny og skulle man tro, unødvendig å repetere).Jeg har hittil latt være å kommentere denne saken her i debattforumet, bl.a. fordi jeg regnet med at saken ville dø hen av seg selv - pga 'fotografibevisene' og fordi Jan Frode Johansen selv en gang ville la debatten 'død'. Men den 'rör på sig' og har nå nådd min familie. Jeg ventet aldri at dette skulle bli plagsomt for meg eller mine.Men Jan Frode Johansen har nok sikkert ikke undersøkt om det fantes andre som brukte dette navnet eller tenkt at det kunne oppfattes som 'utidig' å bli oppringt av aviser og andre? Jeg liker aller minst å bli satt i sammenheng med Jan Frode Johansen og av andre å bli oppfattet som den/de som har engasjert Jan Frode Johansen.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Ja, det måtte jo komme en gang at noen sto fram og fortalte om ulempene ved å bli blandet inn i Køhler saken. Det er vel også blitt nevnt for ham tidligere.Han burde legge denne saken død nå, eller så må han gjøre sine undersøkelser helt privat, uten at hele verden får vite om det.Han har også fått så mange bevis på at Køhler IKKE er identisk med Orth, men det ser ut til at de fleste har snakket for døve ører.Jeg håper Jan Frode Johansen nå tar dette til seg, slik at ikke flere uskyldige personer må ta støyten for hans såkalte undersøkelser.Mvh. og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Arnfrid Mæland]

BEVISET:Jeg er forøvrig helt enig med alle de som uttrykker at du nå bør gi deg. Vi har lagt frem mer enn nok motbeviser. Forstår ikke hvilke steiner det er du sier du skal snu, kan ikke se at du engang leter etter dem. Holder du oss egentlig for narr, ønsker du å være i oppmerksomhetens søkelys, eller hva er dette for noe TULL?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Dette var mye på en gang.For det første.Om noen heter Køhler eller Toska til etternavn kan ikke ytringsfriheten hindres ved at man ikke kan trykke navn av aktuelle personer.Her er det en sak som berører personvern kontra ytringsfrihet.det er selvfølgelig ikke hyggelig å bli kontaktet av aviser og sånt i en slik sak om man ikke har berøring med den.Men her må avisene ta ansvar og ikke kontakte alle som heter Køhler!Jeg har gjentatte ganger sagt at jeg tar fotobevisenre til etteretning.Jeg tror ikke jeg trenger å gjenta dette mer nå.Jeg vil fortsatt undersøke saken for å få alle fakta på bordet.Når dert gjelder vitneutsagn går de to veier.Dommerfullmektig Per Kjær som har foretatt bevisopptagelsen i Kristiansand for Bergen Byrett, forteller at blant de avhørte i Mandal var en østerriksk korvettkaptein Bøttcher som hadde erklært at Køhler 'utvilsomt var en Habsburger', En av Køhlers døtre hadde en gang under et opphold i Tyskland truffet en meget gammel østerriksk skogforvalter , og han hadde da han så det bilde av hennes far som hun hadde i en medaljong, utbrutt:'Men det er jo Johan Orth'.Eneste kilde som kan være motsigende mot at Køhler=Orth i denne debatten er de såkalte'fotobevisene'.Ingen andre førstehåndskilder beviser at Køhler ikke var Ort. La oss ikke drive repetisjon.Vi vet om Fotobevisene.De er trykt mange ganger nå. Jeg konsentrerer meg om å fremskaffe skriftlige dokumentasjoner i saken.Og jeg gjentar for tusende gang: Jeg påstår IKKE at Køhler ER identisk men jeg undersøker OM han kan ha vært identisk.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Til 262: Jeg gjentar: JFJ, du innrømmer altså at du ikke har en eneste førstehåndskilde som underbygger at Köhler og Orth er samme mann. Samtidig er denne tråden med snart 270 innlegg fulle av førstehåndskilder som både tyder på og helt klart viser at Köhler og Orth slett ikke er samme mann - både fotografier, vitneutsagn fra folk som jobbet sammen med ham og kirkebøker og annet. For at din teori skal holde stikk, må han ha begått en skrivefeil på 10 år, ha skiftet utseende uten at naboer, venner og kolleger reagerte på det, ha overtatt en annen manns kone og barn uten at de motsatte seg det eller røpte det, og ha lært seg litografi på egen hånd over natten - for å nevne noe.Du skriver at du vil vente til alle steiner er snudd før du gjør din totalvurdering av om hvorvidt Køhler og Orth var samme mann. Mitt spørsmål blir da: Lar du likevel oppdragsgiverne dine få gjøre sine vurderinger underveis? Har du for eksempel vist dem denne diskusjonstråden, eller de viktigste motargumentene herfra? Eller venter du til du selv er klar for å gjøre din totalvurdering før du viser Köhlers etterkommere noe av det du får/finner som taler mot at Køhler og Orth var samme mann?Dersom du ikke har tenkt å la Köhlers etterkommere få sjansen til å gjøre sine vurderinger før du selv mener at alle steiner er snudd, må jeg be deg tenke deg om en gang til. For selv om jeg etter hvert også er av dem som synes denne debattråden er blitt riktig så underholdende, så tror jeg ikke Köhlers etterkommere synes det. Tvert imot tror jeg de ville synes det var ganske forferdelig å lese mye av dette dersom de selv var blitt overbeviste om at faren deres ikke kunne være Orth.Dessuten er det jo likevel ingenting som hindrer deg i å fortsette undersøkelsene dine for å finne ut mest mulig om Alexander Hugo Köhler - uten noe alias.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Og forresten: Det er mulig du ikke påstår AT Køhler og Orth er identiske. Men du akter jo tydeligvis å undersøke OM de er identiske helt til du klarer å bevise AT de er det. Det vil si til evig tid. Hvilket i og for seg er greit nok, så lenge de du hevder å jobbe for er inneforstått med det, og hva du har funnet hittil. Og mitt spørsmål er: Er de det?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg informerer mine venner i Køhler familien om at intet bevis er hittil funnet.Når det gjelder fotoene henviser jeg til dette, som også en av mine oppdragsgivere forøvrigg har nevn for meg:'En av Køhlers døtre hadde en gang under et opphold i Tyskland truffet en meget gammel østerriksk skogforvalter , og han hadde da han så det bilde av hennes far som hun hadde i en medaljong, utbrutt:'Men det er jo Johan Orth'.Det er meget mystiske ting i denne sak, i likhet med Mayerling-affæren.Nå får vi være tålmodige å se hva vi kan fremskaffe.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Til 272 (med også tidligere gjentagelser av samme): 'En av Køhlers døtre hadde en gang under et opphold i Tyskland truffet en meget gammel østerriksk skogforvalter , og han hadde da han så det bilde av hennes far som hun hadde i en medaljong, utbrutt:'Men det er jo Johan Orth'.'Dette utsagnet beviser ingenting, ettersom vi ikke vet hvilket bilde datteren hadde i medaljongen på det aktuelle tidspunktet. Det er jo tidligere (i denne tråden eller en av de andre) vist at Köhler-familien hadde minst ett bilde av Johan Orth, som sikkert ikke har vært så vanskelig å få tak i, så dersom det var Orth som var avbildet i medaljongen, og ikke Köhler, slik vi kjenner ham, er det ganske forutsigbart at skogforvalteren reagerte som han gjorde.