Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Jan Frode Johansen

[#45186] Alexander Hugo Köhler alias Johan Orth?

Recommended Posts

Gjest Jan Frode Johansen

Lager en ny tråd i debatten om Köhler da den andre tråden nå har så mange bilder og innlegg at folk har problemer med å få åpnet den- det tar tid! Legger ved Lenke til den forrige debatt.Siste innlegget mitt gjaldt at personen fra Die Neue Presse er så forskjellig i øyne og nese som det kan få blitt i forhold til øvrige bilder av Johan Salvator.Han bærer nøyaktig samme emblemer på jakkeslaget i kragen som Salvator,og dettte er bemerkelsesverdig

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnfrid Mæland

Hei Jan Frode,ja da starter jeg med å legge inn 'fotobevisene' mine, som bl a viser at personen avbildet i Dagen og Die Neue Presse slett ikke er ulik Johan Salvator Orth.Mvh Arnfrid

bilete1851.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

JFJs siste innlegg i fulltekst:'Mitt hovedpoeng i innlegg 327 er at personen på bildet fra 'Die Neue Presse' er så forskjellig som det kan få blitt av de andre bilder av Johan Salvator.Bderå unildet viser nesefasong og øyne som er svært lik Køhlers.Hvorfor bærer han de samme emblemer på jakkekragen som Orth? Og om det er Køhler hvorfor er han avbildet i Die Neue Presse. Uansett utfall av denne saken virker det ytterst merkverdig at han går i samme uniform med samme emblemer.'Du mener altså underforstått at bildene av Johan Salvator og bildene av Köhler viser to vidt forskjellige ansikter, og at bildet i innlegg 327 'er så forskjellig som det kan få blitt av de andre bilder av Johan Salvator' at du heller tror det er Köhler. Men da sier du jo egentlig at Köhler er så forskjellig fra Johan Salvator som han kan få blitt?Forresten: Hvorfor i alle verdens dager skulle Köhler la seg avfotografere i Johan Orts uniform dersom han ville skjule et eventuelt identitetsbytte? Det henger ikke på greip.Og: Hvis bildet er av Köhler - hvordan i alle dager skulle Die Neue Presse ha fått tak i et bilde av Köhler? Det naturlige ville jo være å be familien om et bilde, men så vidt jeg forstår, er bildet ukjent for Köhler-familien.Nei, min kjære JFJ. Bildet i innlegg 327 er et bilde av Johan Salvator, og jeg synes absolutt det likner på de øvrige bildene ham.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

Die Neue Presse får høre påstanden om at Köhler er Ort, finner fram et arkivfoto av sistnevnte og setter ukritisk navnet Köhler under. Verre er det ikke!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Helge Seglsten

Bildet fra Die neue presse viser Køhler/Orth slik han egentlig var. På de andre bildene skjærer han bare grimaser, som det kjente gummiansiktet han var. Det står i alle fall ikke noe i noen folketelling om at han ikke var gummiansikt. Heller ikke vielsesinnførslene i kirkebøkene som er sjekket nevner noe om at Køhler/Orth ikke var et gummiansikt, og de tyske arkivene som er konsultert har heller ingen opplysninger om at Køhler/Orth ikke var et gummiansikt. Så da er det all grunn til å gå ut fra at han faktisk var et skikkelig gummiansikt, som ikke burde ha noen problemer med å legge ansiktet sitt i de rette folder når det kom til noe så eksistensielt som å skifte identitet. Faktisk var det trolig denne ikke så rent lite underholdende egenskapen som fikk fru Køhler til å godta at en vilt fremmed mann overtok hennes ektemanns identitet for å reise til Egypt. På denne tiden fantes jo hverken radio eller tv, og litografier er det jo begrenset hvor morsomt det er å kikke på i lengden.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Andreas Snildal

Dere tar alle feil: det må være Kristiansand-Køhler fordi Køhler selv/familien hevder at det var Køhler. Dersom Køhler/familien skulle løyet om dette, betyr det at han må ha hatt en eller annen form for mental lidelse, og det hadde han ikke.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arne Langås

Hva slags bilde er portrettet fra Die Neue Presse/Dagen? De store utgavene av bildet i Lenke virker svært 'tegnet'. Er det er sterkt retusjert fotografi, eller er det egentlig ei tegning basert på et fotografi? Hvis det er ei tegning, kan dette forklare forskjellen mellom dette bildet og andre fotografier.Fortsatt god jul til alle. -Arne-

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Kristian: dersom det er Køhler som er på bildet fra Die neue Press så er han da så ung at dette er før IDENTITETSKIFTE .Fint at dere mener at han ligner Johan Orth for han ligner også Køhler, legg merke til flere ansisktstrekk på den unge køhler(Orth): Øyenbryn er buet.Øynene er lik.Nesen tatt fra en annen profil enn bilde av den tykkfalne Køhler i 1897 da han ser litt oppover osv. Nei dette skal en ekspert få se på

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Jeg har et spørsmål som jeg svært gjerne skulle hatt svar på,jeg har spurt før-men ikke fått noe svar på spørsmålet.Vi VET iflg Landsarkivet i Göteborg at Køhler ankom fra Tysksland den 7.april 1882 til Sverige. Hvilke papirer/arkiver/ instanser kan ha skipslister/passkontroll m.m om denne innreisen?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Helge Seglsten

Jan Frode: Dersom vi kan være enige om at de fire bildene til venstre er Orth og de tre bildene til høyre er Køhler, så må du være grei å fortelle hvor det er likheter mellom Køhler og Orth-bildet lengst til høyre, som ikke er mellom Køhler-bildene og de tre Orth-bildene lengst til venstre? Neseborene er helt forskjellige hos Orth og Køhler, øyenbrynene er forskjellige, øreflippene er forskjellige, hodeformen er forskjellig. Hallo! Våkne! Det er ikke samme mann! Uansett hvor inderlig du skulle ønske det var likheter her, så er det bare å innse: De er ikke like i det hele tatt. Legg så til hvor lite sannsynlig det er at Køhlers kone skulle ha syntes det var helt greit at det kom en vilt fremmed mann, og skulle være ektemannen hennes, og hvor lite sannsynlig det er at Køhlers naboer og forretningsforbindelser ikke skulle ha merket at Køhler hadde skiftet identitet, og hvor lite sannsynlig det er at Orth skulle ha lært seg å bli litograf uten at noen merket det på arbeidet hans fra han var helt ukyndig til han var utlært. For å nevne noe. Legg så til at du ikke at du ikke har klart å finne noe holdepunkt i noen kilder (annet enn Køhlers egne skriblerier) om at det har foregått noe identitetsskifte. Du må jo til og med gå ut fra at det er en skrivefeil på ti år for å få tidslinjene til å henge sammen! Nå virker du så fastlåst i synet ditt, at du sannsynligvis glatt fortrenger innvendinger som denne. Men nå står den nå her, svart på hvitt, blant alle de andre innvendingene du har fått, som viser at du (desverre, for historien hadde jo vært utrolig artig om den hadde holdt vann) tar feil.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Jeg er enig tildels i dine konklusjoner.Men nå er jeg igrunnen ikke intressert i å diskutere øreflipper og bilder lengre.Jeg vil grave dypere inn i kildemateriale som måtte finnes tilgjengelig og konsentrere meg om den siden.Jeg tror vi er mett av diskusjoner om øreflipper osv. Vi er ihvertfall enig om at vi (til en viss grad )er uenig!Nå får vi prøve å finne det jeg spurte om i innlegg 9,som jeg forytsatt ser er ubesvart

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Jeg prøver igjen : Jeg har et spørsmål som jeg svært gjerne skulle hatt svar på,jeg har spurt før-men ikke fått noe svar på spørsmålet.Vi VET iflg Landsarkivet i Göteborg at Køhler ankom fra Tysksland den 7.april 1882 til Sverige. Hvilke papirer/arkiver/ instanser kan ha skipslister/passkontroll m.m om denne innreisen?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Det finnes en bok om kilder til utvandring og utreise fra Hansestadt Hamburg. Jeg kjøpte boka i Hamburgs statsarkiv i nov 2005, men har siden solgt den videre til Riksarkivet i Oslo. Der finner dere oversikt over de kildeserier som registrerer utflyttere og utvandrere fra Hamburg !

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Kjempefint Tore ! Tusen takk og et riktig godt nyttår !Jan Frode Johansen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Benn Limann

Sender kopi av en mail jeg mottok fra byarkivaren i Eilenburg. Det blir vist til 'Oppropet' som er blitt offentliggjort i forskjellige medier. Imidlertid ser det ikke ut som nye opplysninger for tiden foreligger i saken om Köhler. Stadtverwaltung Eilenburg PF 1352 04833 Eilenburg Hausadresse Stadtverwaltung Eilenburg 04838 Eilenburg A. Flegel; Stadtarchivar Zeichen             Datum 05.01. 2007 Telefon 03423 222 Telefax 03423 E-Mail c.gruner@eilenburg.de Internet www.eilenburg.de Seite 1 von 1 Anfrage zu Hugo Alexander Köhler Sehr geehrter Herr Limann, wir wünschen Ihnen ein erfolgreiches und gesundes Jahr 2007!Unserer Recherchen in Sachen Hugo Alexander Köhler haben leider noch keine neuen Erkenntnisse gebracht. Auch in unserem Archiv haben wir keine weiterführenden Hinweise auf Herkunft, Verbleib usw. des H. A. Köhler gefunden.Die Recherchen in den einschlägigen Archiven der Kirchgemeinden haben die bekannten Daten des H. A. Köhler bestätigt. Weiterführende Erkenntnisse konnten bisher nicht gewonnen werdenUnser Haus hat in verschiedenen Medien einen „Aufruf“ gestartet, um eventuell Nachkommen oder Hinweisgeber zu ermitteln. Leider hatben wir noch keine Rückmeldungen erhalten.Wir werden unsere Bemühungen fortsetzen und Sie über Neuigkeiten umgehend informieren. Mit freundlichen GrüßenA. Flegel Stadtarchivar

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Inger Eide

Er det utenkelig at Køhler har hatt slektsforbindelse her i Norge? Ved søk på 1900-tellingen finnes det en rekke personer ved navn Køhler, noen av dem født i Tyskland og av dem igjen til og med noen i Sachsen ser det ut til som for eksempel disse [url="http://digitalarkivet.no/cgi-win/WebCens.exe?slag=hentglobal&register=etternavn&pgj=54&teljing=ft1900&filnamn=f00301.wc2&amt=3&funnenr=246>Lenke og her fra Bremen Lenke og videre fra Altona

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Kan noen oversette det tyske brevet i innlegg 15? Inger: Jeg har ingen info om han hadde andre Køhler-slektninger i Norge.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Peter Wiborg

En databasert oversettelse er ikke bestandig like bra, men helheten i teksten kan man ihvertfall tyde... :-)...........Inquiry about Hugo Alexander KöhlerDear Mr. Limann, we wish you a successful and healthy year 2007!Our searches in the case Hugo Alexander Köhler brought unfortunately still no new realizations. Also in our archives we found no resuming referring to origin, the whereabouts etc. of the H. A. Köhler.The searches in relevant archives of the 'Kirchgemeinden' confirmed the well-known data of the H. A. Koehler. Resuming realizations could not be won so far Our house started a 'call' in different media, in order to possibly determine descendants or reference givers. Unfortunately, still no feedback have been received. We will continue our efforts and will immediately inform you about pieces of news.Yours sincerely A. Flegel city archivist

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Dette er jo kjempebra at Stadtverwaltung i Eilenburg viser intresse og er behjelpelig !

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jan Frode, det er vanlig i tyske byer at byarkivet er en del av rådhusforvaltningen, det er kun derfor at arkivet anvender Stadtverwaltung som adresse (og arbeidsgiver).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Ïnteressant likevel.Jeg skal ta kontakt med de største Tyske og Østerrikske aviser.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Litt på siden av Johan Ort-men likevel- Habsburgerfamilien i fokus igjen... Lenke

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Benn Limann

Kan ikke se at JFJ har har kommentert brevkortet fra W. Franz Müller til Hugo Köhler. Det er poststempla Leipzig 17.01.1936. Spørsmålet er hvem avsender Franz Müller var, og hva slags relasjon han har hatt til Hugo Köhler. –Jeg tolker det første ordet i teksten som et ”Hurra”, altså en gratulasjonshilsen til Köhler på hans 75årsdag den 22.januar 1936. Av innholdet går det fram at det er ei stund sida Köhler og Müller har vært i kontakt med hverandre. Derfor vil Müller vite mer om Köhlers velbefinnende og deretter sende et nytt brev om seg og sine. Müller hilser så til alle i Köhlers familie med avslutningsformelen ”din” pluss navn. Han er således ikke helt oppdatert, men han kjenner til Köhlers adresse i Kristiasand. Slik jeg ser det, tyder innhold og formelle trekk på gammelt vennskap mellom Köhler og Müller, men med sporadisk utveksling av brev. At Köhler har tatt vare på kortet, viser vel også at forholdet har vært gjensidig. Men hvorfor har Köhler sletta bynavn, gatenavn og husnummer i adressa til avsender? Ville han unngå å bli for nært knytta til Leipzig i 1936? For det skinner jo gjennom at avsender bor i Leipzig. Kanskje går vennskapet mellom Köhler og Müller helt tilbake til Köhlers ungdomsår i byen. Det er like sannsynlig som om det skulle dreie seg om et tilfeldig bekjentskap fra nyere tid, eller om en tysker bosatt i Norge på besøk i Tyskland under vinterolympiaden i 1936. Min konklusjon er at det kunne være relevant å undersøke om W. Franz Müller var fast bosatt i Leipzig, og om det fins noen tilknytning mellom de to fra tidlig ungdom. Var de for eksempel litografiske lærlinger i samme grafiske anstalt?P.S.:Det ville være fint om JFJ kunne vise brevkortet i dette forumet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Intressant innlegg Limann. Jeg skulle likt å løse denne saken, her er iallefall brevkortet

bilete2123.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Terje Hatvik

Postkortet som er vist ovanfor i innlegg (24) syner tydeleg at det er poststempla i Leipzig den 17. januar 1936.Poststempelet over frimerket (som syner den då avlidne generalfeltmarskalken og presidenten Paul A. L. von Hindenburg i profil) har påskrifta 'Leipzig 02' som truleg er (var) eit postdistrikt i Leipzig, og 'Messestadt'; - ei stor messe, ei utstilling?Merk også at dette er rett før dei olympiske vinterleikane i Garmisch-Partenkirchen tek til. Kan det ha vore internasjonale messer i Leipzig i forkant av vinterleikane?Herr W. Franz Müller underteiknar med 'Franz & Judita Martha' (mi tolking). Kan det vera kona hans? Og fører det oss i så fall nærare eit eller anna?Når det gjeld Müller si adresse som er delvis fjerna (av Köhler?), så meiner eg å kunna lesa ordet 'Leipzig' i andre linje, altså rett under namnet på avsendaren. I tredje linje eitt eller anna '... ie strasse 99'. Eg tolkar husnummeret som nittini.Og då går det vel an å leite etter ein W. Franz Müller og ei Judita Martha med husnummer 99 i ei gate i postdistrikt 02 i Leipzig. Eller?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.