[#45186] Alexander Hugo Köhler alias Johan Orth?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Arnfrid: Hvilke aktuelle datoer er disse bekjengjørelser kommet på trykk?Det var noe uklar oppløsning på bildet.Spørsmål: Hvor kan jeg få tak i informasjon om når Trondhjems lithografoiske anstalt ble opprettet/Stiftet?Hvor kan jeg få tak i informasjon om når Hugo Køhler fikk leiekontrakt i Nordregaten?mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Arnfrid Mæland]

Gå inn på de digitale avisene (de har du fått lenke til i andre debatter tidligere), og skriv Køhler i søkefeltet. Da kommer det opp ca 10 treff på 'din' Køhler.

[Gjest Arnfrid Mæland]

OK, http://www.nb.no/avis/

[Gjest Jan Frode Johansen]

Mange takk Arnfrid for gode og nyttige tips.Nå fikk jeg en ny erfaring i å bruke digitale aviser.Har aldri prøvd fritekst søk før.Fant også endel om Mayerling,men søkte på Johan Ort og fant intet.Kanskje andre er heldigere enn meg i søkene. mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Påfallende mye av de navnene jeg har søkt på gir tilslag i tidsrommet 1901-1905, med sporadiske hopp til nyere tid. Mulig at en del nyere aviser ikke er lagt inn i søkesystemet, eller at søkeprogrammet ikke klarer å lese alt.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Fra Landsarkivet i Lund Sverige. Hittil ukjent sønn av Hugo Køhler død 2 dager gml. i 1884:

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg skjønner ikke heilt hvorfor du legger dette ut på Brukarforum, derfor spør jeg: Skiller du mellom relevante og irrelevante opplysninger i forhold til spørsmålet 'Alexander Hugo Köhler alias Johan Orth?'

[Gjest Per Helge Seglsten]

Avisene merket med asterisk (er det ikke det den stjernen kalles) er ikke søkbare i fritekst. Det omfatter de fleste største avisene (som Verdens Gang Socialdemokraten osv.). Så et fritekstsøk vil ikke finne på langt nær alt som er skrevet om et emne i de skannede avisene.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det er korrekt (208), men for JFJs vedkommende, for å bruke denne debattens tema, så kan man lese Trondhjem Adressa kronologisk, f eks fra 1900 - 1906.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg legger disse ting ut fordi det finnes faktisk noen som er intressert i saken.

[Gjest Johan I. Borgos]

Og derfor bruker du Brukarforum som ei oppslagstavle for alt du finner? Ville det ikke vært lurere og ryddigere med ei heimeside om temaet?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Innlegg 206 viser godt både fremdrift og kompetanse om hvor man skal lete etter den vesentlige dokumentasjon i Sverige (eller Danmark og Norge for den saks skyld) - en husförhörslängd !!! Som man attpåtil man skrive til et landsarkiv for å få. Gratulerer, dette blir nok en sak for mange slektsledd.PS. Jeg har for lenge, lenge siden skrevet at du kanskje burde begynne å lete etter dokumentasjon der hvor du kanskje kunne finne informasjon som var verifiserbar og hvor det krevdes attestasjon.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Innlegg 206 er intressant av flere grunner.den bekrefter Køhlers opptegnelser over steder hvor 'Lithografen' reiste.Dette er ny informasjon for oss,og interesssant i en helhetlig sammenheng.og hva er galt i å skrive til et landsarkiv for å få ting bekreftet?Dette er i og for seg ikke noen 'bombe' av informasjon , men dog nyttig.YES!

[Gjest Jan Frode Johansen]

Debatten har spredt seg til Europa og det er bra det blir fokus på saken [url="http://www.encyclopedia-titanica.org/discus/messages/6937/113468.html?1167900650>Lenke

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, du sier i (187): 'Jeg påstår IKKE at Køhler= ORTH.' Betyr det at av de to mulige hypotesene, 'Köhler er den samme som Orth' og 'Köhler er ikke den samme som Orth', så prøver du å bevise den siste? Eller betyr det at du egentlig har gitt opp å bevise den første?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Til Jan Frode Johansen, jeg er redd du ikke forstod noe som helst av det jeg skrev i 212 utover ironien. Så da for siste gang - med teskjeer - hvorfor ikke lete i de svenske arkiv som virkelig ville vært interessante for 'saken' din. Av svaret ditt kan jeg vanskelig trekke annen konklusjon enn at du ikke har en anelse om hva dette skulle være og derfor heller ikke hvor; et landsarkiv, i Krigsarkivet eller Riksarkivet. Så får du heller vise at jeg tar feil, at du faktisk kan dette og er kapabel til å bringe noe interessant inn.

[Gjest Bjørn Davidsen]

JFJ har med å framskaffe brevet frå Lund, gjort ein stor jobb. Eg tillet meg å sitera frå Asbjørn Karlsen sine sider og Gotha-almanakken:'Jeg vet ikke i hvor stor grad Meidell studerte almanakken, eller hva som eventuelt stod i denne når han kikket på den. Men på første permsiden av almanakken står følgende:'Erzherzog Johann Salvatore gennant Johann Orth kaufte Hugo Køhlers Legitimitionspapiere in Hamburg auf der Herberge im Januar 1881. Musste doch die in den Papieren genannte Kartographie aus Lithogaphie umändern da ich die Karthographie nicht kannte reiste als Lithograph nach Schweden, Jønkjöbing, Norkjöping, Malmö, Helsingborg, Landskrona Kjøbenhavn, Randers, Odense, Horsens, Kjøbenhavn, Bergen, Drontheim, Bergen und Kristianssand S.'Wunderliches Schi..sal berue mein Sehr..t doch nicht.Tod fur die Welt leben ...fur edle tod Johann'Skal vi tru det Kristiansand-Köhler skriv i almanakken, var det han sjølv (= Orth) som drog rundt i desse svenske, danske og norske byane på 1880- og 1890-talet. Og det er jo no dokumentera at reiseruta til minste detalj har vore den same som står i Gotha-almanakken.Ut frå dette har i alle høve ikkje eg noko problem med å trekkja ein konklusjon. Takk for hjelpen, JFJ.

[Gjest Benn Limann]

Viser til kammertjener Loscheks framstilling av Mayerlingdramaet. Se http://www.mayerling.de/'Tilstedeværelsen av en tredje person og glasskårne i Rudolfs ansikt er som så mye annet fri fantasi.'.....'Die Anwesenheit einer dritten Person sowie daß Glasscherben im Kopfe Rudolfs steckten ist wie so vieles über Rudolfs Tod frei erfunden...'...Kleinwolkersdorf, den 19. Jänner 1928 Johann Loschek Kammerdiener weiland Kronprinz Erzherzog Rudolf in Pension

[Gjest Kristian Hunskaar]

Enig med Bjørn Davidsen (217). Dette beviser en gang for alle at årstallet 1881 ikke kan være skrivefeil for 1891, og ettersom Johann Orth var aktiv som seg selv gjennom hele 1880-tallet, kan ikke Kristiansand-Køhler være Orth.Jeg tror jeg har lest de fleste innleggene i disse debattene, men jeg kan ikke huske at noen har framsatt følgende hypotese: Det skjedde virkelig et identitetsbytte i 1881, men det var ikke Orth den opprinnelige Køhler solgte sin identitet til, men en for oss ukjent person, senere kjent som Kristiansand-Køhler. Kristiansand-Køhler har da gått og båret på hemmeligheten om at han ikke var den ekte Køhler, men istedetfor å avsløre sin egentlige identitet, fikk han det for seg å etterlate opplysninger om at han var Orth.En slik hypotese omgår problemet med at kone og barn skulle ha gjort gode miner til slett spill ved et identitetsbytte i 1891.Ei slik hypotese kan i første omgang testes dersom JFJ kan framskaffe opplysninger som bekrefter at den virkelige Køhler utdannet seg til kartograf.Merk: Jeg våger ikke påstå at denne hypotesen har noe for seg, men etter det som er framkommet, har den mer for seg enn hypotesen Orth=Kristiansand-Køhler. Kristiansand-Køhler løy da han skrev at han egentlig var Orth, så i bunn og grunn kan hele historien om identitetsbyttet være usann.

[Gjest Benn Limann]

Til innlegg 218 Det skal sjølsagt være 'glasskårne i Rudolfs hode'

[Gjest Jan Frode Johansen]

Etter det jeg ser finnes det minst 4 alternativer:1) Køhler var Johan Orth 2)Det var motsatt-Orth kjøpte av Køhler identifikasjonspapirer papirer og dro til Egypt. Køhler skriver et skrift i Gotha Almanakken for å dekke Johan Orth. 3) Køhler er nær slektning av ort og ekte Habsburger 4) Køhler er bare Køhler

[Gjest Kristian Hunskaar]

Nå spekulerer du fælt!?2) Hvis Orth kjøpte Køhlers identifikasjonspapirer og dro til Egypt - hvilke identifikasjonspapirer skulle da Køhler selv benytte på sine stadige flyttinger? Og likevel: Køhlers skrift i almanakken ville ikke da dekke, men snarere avsløre Orth.3) I så fall hvilken nær slektning? Og i så fall blir jo Køhlers historie bare oppspinn.Du får holde deg til 1) og 4), selv om jeg og andre her er overbevist om at 1) kan utelukkes.Hvordan vurderer du min hypotese i innlegg 219?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

(221)Den spekulasjonen du ikke nevner, kanskje den mest nærliggende, hvem er Johan Orth (Ort)?Ort(h) = sted på tysk (ikke minn meg om min tysklærers terping på tyske stedsbetegnelser)?Dersom Hugo Køhler er denne tronpretendenten (ikke arving) så skal han være født i 1851 og da omkring 95 år i 1945. Foto-aparatet var tilgjengelig i årene før krigen, og prosessfullmektigen med god kontakt til familien bør jo kunne framskaffe et tålig bra foto av Køhler fra perioden 1930-45. (så får man ytterlige se hva fotobeviset inneholder)

[Gjest Johan I. Borgos]

Beklager forslaget mitt om heimeside for saka (211). Tilfeldigvis kom jeg over http://uk.groups.yahoo.com/group/slektifokus/, og der ser jeg denne teksten:'Denne siden ble opprettet 8.mai 2006 og vil bli oppdatert fortløpende.Jeg er prosessfullmektig for deler av Køhlers familie og arbeider for å få fastslått om Hugo Køhler er identisk med erkehertug Johann Salvatore von Toscana (Johan Orth). Alexander Hugo Köhler f.22.01.1861 i Eilenburg,Sachsen i Tyskland.Han døde i Kristiansand 1945.Var han identisk med Johann Orth (Johann Salvatore von Toscana) erkehertug av Østerrike? Dette skal jeg forsøke å finne ut i den spennende jakten på hvem han egentlig var.Sidene vil bli oppdatert etterhvert med bilder og dokumenter.'Jeg skal holde meg bedre oppdatert for ettertida.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Kristian Hunskaar: Jeg ser på det som en hypotese. Køhler skriver selv i gothaalmanakken at etter forliset dro han til Hamburg med et skip og kjøpte identitetspapirene.riktignok står også årstallet 1881 der,men jeg sier som Asbjørn Karlsen, i hans innlegg i avisen Vestsida i Kristiansand tidligere i år: Det KAN ha vært en skrivefeil.det kan man ikke utelukke.Køhler ville vel ikke bevisst ha skrevet to forskjellige tidspunkt?Eller? Johan Nepomuk Salvator var født i Firenze i 1852,ikke i 1851 som du skriver.Han skal således ha vært 93 år(også iflg.familien hans) i 1945. Skal forsøke å få tak foto av Køhler som den eldre Herre i Kristiansand.