[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Tore H Vigerust]

Man kan ikke kumulere kandidater, og kun avgi en stemme (fra hver pc). SMS ikke mulig. Kandidatene har via mellommenn lagt frem saken sin i dette diskusjonsforum. Brukerne av dette diskusjonsforum er jury. Takk for tipset om ukentlig utstemming. Skal vurderes videre. Men foreløpig er det ikke tidsbegrensninger.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg får naturligvis ikke logget på den siden som Tore har lagt inn lenke til, så jeg kan nok ikke delta i avstemmingen. Ikke at det betyr noe, alle vet vel hvor min stemme ville havne likevel.Det er forresten ubegripelig for meg at det skal være så vanskelig å godta at Trond Ivarsson må være far til Trondssønnene.Vi kan gjøre et lite tankeeksperiment. La oss si at Ivar Trondsson hadde vært rådmann i Bergen fra ca 1450 og utover en tid. Så finner vi at kildene har en Trond Ivarsson, også som rådmann i Bergen, men at denne er i stillingen fra ca 1420 og utover. Ikke en gang Tore ville ha protestert på at sistnevnte høyst sannsynlig var far til førstnevnte og det var jo nettopp et lignende forhold mellom de to på Nordmøre. Jeg skjønner ikke annet enn her må det være gammelt tankegods som det tydeligvis er svært vanskelig å kvitte seg med og som hindrer at Trond Ivarsson får den rettmessige plassen han skal ha i Aspaslektas historie.

[Gjest Tore H Vigerust]

Får du ikke logget på ? Du må registrere deg først, men du behøver ikke være medlem, og så kan du legge inn din stemme.

[Gjest Finn Oldervik]

Om det var slik at Trond Ivarsson og Kristina Toraldsdatter var sammødre søsken og begge barn av Adalis Erlingsdatter, så ville Trondssønnene på Nordmøre har arvet sin farmor (dvs. Adalis), selv om deres far var død før Adalis. Dette betyr da at vi må kunne vente å finne eiendommer som har tilhørt Adalis i Aspaslektens eie i senere generasjoner.Jeg har ved noen anledninger antydet at Ingeborg Erlingsdatter (av Hildugard, g.m. Nikolas Galle), Adalis Erlingsdatter (g.m. Hr. Toralde Sigurdsson) og Torleiv Erlingsson (Oxe), kan være søsken og alle tre barn av Erling (av Hildugard) som trolig hadde en datter av Erling Vidkunnsson (Bjarkøy) som mor.Dette brevet viser at deler av Torget trolig har hørt Aspa-slekta til LenkeI et innlegg i en tråd om Torgagodset på Helgeland skriver Leiv Magne Apalset følgende;Sitat begynner;”Elles vil eg gjere merksam på at det diplomet frå 1334, som omtalar Cecilia Håkonsdatter og bl.a. hennar arv etter Eirik Viljalmsson i Torget, har inngått som ein del av eit domsbrev der Eiliv Hjerne nok har vore ein av partane. Den sannsynlege vegen frå Torget ætta til Eiliv har vel gått via Bjarkøy/Giske til Sørum, og so vidare til Eiliv via mora fru Katarina Jonsdatter. Men andre vegar er og mulig.”Sitat slutt.Jeg har foreløpig ikke gått særlig grundig inn i dette, men Apalsets innlegg tyder på at Torget kan ha hørt Bjarkøygodset til, noe som igjen indikerer at Aspaslekta nedstammer fra Bjarkøyslekta. En annen indikasjon på det samme er at svært mange av personene på den mye omtalte Aspa-tavla har forbindelser og relasjoner (kanskje eiendommer) til Nord-Norge.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, du er foreløpig ikke trodd (av leserne her i forumet) i dine gjentatte mangeårige merkelige og hardnakkede udokumenterte påstander om at en Trond Ivarsson skulle være erkebiskop Olav Trondssons far.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (305)Jeg har en mistanke om at mine 'mangeårige, merkelige og hardnakkede udokumenterte påstander' om et par år vil være adoptert, til og med av en eksepsjonell skeptisk og konservativ Tore Vigerust, som tror at gamle 'falske' sannheter vil leve for alltid.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, jeg er engstelig for at du har hengt deg opp i et galt utgangspunkt: du har funnet en Trond Ivarsson, som du på liv og død vil finne slekten til. Og da har du kastet ditt sultne blikk på erkebiskop Olav Trondsson og hans brødre og etterslekt, som du mener skal være av Trond Ivarssons slekt.Utgangspunket er riv ruskende gal, hvis du vil finne slekten til Olav Trondsson og hans brødre. Da må du ta utgangspunkt i de fakta som knyttes til disse personene. Du har ingen ting som knytter disse til Trond Ivarsson, annet enn dine egne ønskedrømmer.

[Gjest Finn Oldervik]

Nei nå tøyser du vel Tore. Du påstår at det er ingenting som knytter Trondssønnene til Trond Ivarsson. Hva da med Tronds tilknytning til erkebiskopen og erkesætet? Er det uinteressant og er det ikke dokumenterte fakta?Det er du Tore som nekter å ta de nettopp nevnte dokumenterte fakta inn over deg og akseptere sannheten, nemlig at Trond Ivarsson må være Trondssønnenes far!

[Gjest Tore H Vigerust]

''Tronds tilknytning til erkebiskopen''.Erkebiskopen ? Du mener erkebispesetet. Men DER var det mange ansatte, bare spør Bjørn Jonson Dale, som har gransket dette forholdet.At en person ved begynnelsen eller midten av 1400-tallet har ombud for erkebiskopstolen er INTET bevis, eller INTET indisium, for at han var far til en senere erkebiskop.Det holder heller ikke, som du har forsøkt tidligere, å påberope deg at erkebiskop Olav Trondssons far MÅ være nevnt i det kildematerialet fra 1400-tallet som idag fortsatt er bevart. For det finnes ANDRE erkebiskoper fra 1400-tallet hvis fedre HELLER IKKE er kjente i samtidskilder som er bevart idag. (F eks Eskil, og Johannes Krabbe, som var elektus. Og flere andre, som Gaute Ivarsson.)Finn, din fundamentalistiske tilnærming hører ikke hjemme i middelalderforskningen. Jeg har ingen slik fundamentalistisk tilnærming. Jeg synes det er riktig å tilnærme seg spørsmålet om hvem som var erkebiskop Olav Trondssons far, med undring og varsomhet, uten bombastiske konklusjoner.

[Gjest Finn Oldervik]

Men å overlate til en 'folkeavstemning' hvem som er far til erkebiskop Olav Trondsson, det er sikkert en varsom tilnærming til spørsmålet??

[Gjest Finn Oldervik]

Vi kan jo ellers glemme erkebiskop Olav Trondsson for en stund, og konsentrere oss om Trond Ivarsson og Ivar Trondsson.Vi vet at Ivar Trondsson i Aspa var erkebiskopens embetsmann på Nordmøre fra ca 1460 og utover. Vi vet også at Trond Ivarsson var erkebiskopens embetsmann fra ca 1420-30 og utover. I enhver annen sammenheng ville dette blitt tolket som om vi hadde med far og sønn å gjøre. Men ikke her!!! Hvorfor???

[Gjest Tore H Vigerust]

Erkebispesetet hadde minst 150 mann i sin tjeneste, og selvsagt ville flere av dem - samtidig - hatt navn som Trond og Ivar, siden disse fornavnene var vanlige i Norge på den tiden.Vanskeligere er det ikke.Lek med navnelighet bringer ikke middelaldergenealogien særlig fremover.Vi vet jo ikke engang om Ivar Trondsson var født og oppvokst på nordvestlandet. Kanskje han kom dit i voksen alder.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvordan vil du begrunne at en Trond Ivarsson var far til Arne på Husby ? Og hvorfor må Olav Trondssons far være nevnt i de bevarte kildene fra 1400-tallet, når ikke Arne på Husby er nevnt i de bevarte 1400-tallskildene ?

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, hvor vanlig var Trond som navn på den tiden? Kan du søke gjennom DN og si meg hvor mange treff du fikk på dette navnet først på 1400-tallet.

[Gjest Finn Oldervik]

Legger inn en lenke til Tores meningsmåling Lenke

[Gjest anita bakken]

Meningsmåling???Va ikke det en spøk! Dokk e ikke te å bli klok på . Hilsen Anita

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, det finnes mye faglitteratur om utbredelsen av fornavn i Norge i middelalderen og tiden etter, se f eks bibliografien i Krukens Norsk personnamnleksikon 2 utg. Trenger du hjelp til å finne aktuell faglitteratur i denne bibliografien, så start gjerne f eks med Gunnes' artikkel i Maal og Minne og E Petersens bok.Finn, tviler du på at Trond og Ivar var utbredte navn i Norge i middelalderen, siden du spør som du gjør ?

[Gjest Finn Oldervik]

Det ser ut som om Tore og en del andre fremdeles tviholder på den fiktive Trond Toraldsson, til tross for at det er vist at det er svært lite sannsynlig at Kristina og Trond var samfedre søsken. Det er vel ved å blåse bort opplysninger man ikke liker, samtidig som man holder fast ved falske sannheter at man bringer middelaldergenealogien fremover?Jeg vil nå gå litt tilbake i denne tråden, dvs. innleggene fra 199 og utover, der det ble drøftet hvem denne Toralde (Gunnarsson) (som er nevnt som måg til Trond Ivarsson i Aslak Bolts jordebok) kan være.Slik som Tore Vigerust tidligere har gjort, så foreslo jeg at denne Toralde var identisk med Toralde Gunnarsson Kane, samt at den fjerde og hittil ukjente mannen til Kristina Toraldsdatter var Nikolaus Gunnarsson Kane. Dette ble bestridd av Are bl.a. med begrunnelse at Nikolas Kane ikke var nevnt som ridder og at han dermed ikke kunne være den fjerde og siste mannen til Kristina og som hadde gitt henne frue-tittelen.Are uttrykker bl.a.:Sitat begynner:”Det har ingen hensikt å se bort i fra tituleringen til Kristina, da hun jo vitterlig er nevnt med frue-tittel. Kristinas tittel må derfor være styrende på tilnærmingen til dette spørsmålet. Grunnet tittelen har hun følgelig vært gift med en ridder. Dette blir så det viktigste holdepunktet som finnes for å finne ut av fru Kristinas siste ektemann. Da titulatorbruken utelukker mannspersoner som ikke positivt kjent som riddere, vil hun ikke ha fått denne tittelen med Svein Arnesson, Holte Jonsson eller Herlaug Pedersson. Frue-tittelen alene, er nok til å totalt avvise forslaget om et ekteskap med Nikolas Kane, da denne ikke er kjent som ridder.”Sitat slutt.Nå viser det seg at Nikolaus Kane likevel var ridder, noe som går fram av dette brevet: LenkeDermed må Ares motargumentasjon betraktes som uten relevans, og hypotesen om Nikolaus Kane som Kristinas ektemann nr. tre i rekken, være betydelig styrket.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (318):Det gleder meg at min utfordring til deg (innlegg 202 og 209), nemlig det å finne et kildebelegg for at Nikulas Kane faktisk ble ridder, nå etter snart 14 dager lar seg besvare.Med dette har du påvist at Nikulas Kane er nevnt som ridder, og dermed tilbakevist min skepsis og motforestilling på akkurat dette punktet.Men å påvise at Nikulas Kane i 1444 er nevnt blant ridderne, er ikke nok at å gjøre ham til fru Kristinas tredje ektemann. Dog har du jo nyss presisert at du vil blåse liv i denne muligheten kun som en hypotese.Da vil det kanskje være på sin plass at du repeterer hvilke argumenterer som skal finnes for å gjøre Nikulas Kane til en bedre ektefellekandidat enn Hans Kruckow. Med hensyn til Kruckow kan vi jo støtte oss til jordegods og titulator, så hva finnes egentlig av substans for Nikulas Kane ektefellekanditatur som er bedre enn det for Kruckow?Are

[Gjest Finn Oldervik]

Are (319)Nå har jeg aldri sett noen skikkelig begrunnelse for at Hans Kruckow skal være Kristines ektemann nr. 3. Kunne du repetere de viktigste punktene?

[Gjest Are S. Gustavsen]

1516-brevet om Tolstad, koblet mot den Hans Kruckow som er nevnt som ridder ca. 1450. Dette har jeg forsåvidt opplyst tidligere i denne tråden, og det er herved repetert.Nikulas Kane?Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn skriver ovenfor, som en kritikk av meg, at jeg skulle tviholde på teorien om eksistensen av en Trond Toraldesson, til tross for at Kirstine Toraldesdotter og hennes bror ikke var samfedre søsken.Vel, Finn, det er nok engang DIN PÅSTAND, helt ubegrunnet, at Kirstine Toraldesdotter og broren Trond ikke var samfedre søsken. Hva som derimot er BEDRE begrunnet, er at Kirstine Toraldesdotter og broren Trond IKKE var SAMMØDRE søsken. Det kan nemlig ikke påvises at Kirstine Toraldesdotters mor samtidig var mor til Trond og dermed bestemor til Tronds sønner.Dermed har Trond og Kirstine vært samfedre søsken, eller særkullsbarn (uten hverken felles mor eller far).Det er anntatt en artikkel om Aspa-ætten til trykning i NSTs kommende høsthefte (ikke meg som forfatter). Ved finlesning av denne artikkelen regner meg med at det serveres enda flere argumenter for at Trond og Kirstine ikke kan ha vært sammødre søsken.

[Gjest Finn Oldervik]

Are (321)Beklager, men jeg skjønner ikke sammenhengen. Er det på egne eller sin kones vegne Hans (Johan) Kruckow fordrer Tolstad? Skal det være en slags arv etter gamle Hans, og hva hadde i så fall denne gamle Hans Kruckow med Tolstad å gjøre? Gården var jo Kristinas morsarv.Tore (322).Det var jo interessant nytt at det endelig kommer en artikkel om Aspaslekta igjen. Jeg er fullt klar over at det går an å argumentere for at Adalis ikke kan være Trondssønnenes farmor. Jeg har selv prøvd meg på den veien uten å komme i mål. Litt argumentasjon for det motsatte vil du bl.a. finne i innlegg (304).Å argumentere for at Adalis ikke kunne være Trondssønnenes mor, uten å gå grundig inn i eiendomshistoria til ymse godskompleks i Nord-Norge tror jeg vil være dødfødt. Men jeg går ut fra at den nye artikkelen vil inneholde en slik analyse og jeg gleder meg selvsagt til å lese den.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (323):Hadde vi visst den eksakte koblingen mellom 1516-brevet og Hans Kruckow ca. 1450 ville vi ha kunne definitivt avgjøre om sistnevnte virkelig var fru Kristinas tredje ektemann.At jordegods i Tolstad i det hele tatt er nevnt i 1516 knyttet til Kruckow er det som danner utgangspunktet for hypotesen. En hypotese som virkeliggjøres av behovet for å forklare Kristinas frue-tittel.Når du i denne debatten vil fremme Nikulas Kanes kandidatur, må du drive en smule valgkamp.Nøyaktig hva er det du kan du vise til, knyttet til denne ridderen, som vil gjøre ham til en bedre kandidat enn ridderen Hans Kruckow?Are

[Gjest Finn Oldervik]

Det som taler mest i mot at Hans Kruckow skulle være Kristinas mann nr. 3 er først og fremst det noe knappe tidsintervallet mellom hans ekteskap med Anna Barsebekk og eventuelt Kristina Toraldsdatter. Dette diplomet viser at Anna levde i beste velgående enda i 1447. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1907&s=n&str=Han%%20Kru%>Lenke Kristines mann nr. 2. Holte Jonsson antas at døde ca 1437/38. Det blir da nesten 10 år uten ektemann for Kristina, noe som virker lite sannsynlig såpass 'giftekåt' som hun virket å være.Også Hans Kruckows avtale med Munkeliv Kloster synes jeg taler i mot et ekteskap mellom Hans og Kristina