[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Tore H Vigerust]

Anna Barsebekk ? Hvem var det ? Kilde ?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

I forordet til den nye utgaven av Aslak Bolts jordebok mener jeg det står at den var sluttført ca. 1433?

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (326)Se lenke i innlegg (325) sist i andre linje.Svein Arnolf (327)Var Aslak Bolts jordebok noen gang sluttført da? Også Gaute Ivarsson førte jo inn forskjellig der. Jeg vil tro at Aslak fortsatte å føre inn det som hadde med erkesetets jordegods å gjøre også etter en eventuell sluttføring av eldre transaksjoner.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Toralde Kane Gunnarsson er ikke nevnt positivt i live etter 1435.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Er denne Toralde Gunnarsson regnet å være en annen enn Toralde Kane? Lenke

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ja.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Av en eller annen grunn hadde jeg fått for meg at begge de to Kanebrødrene var nevnt så sent som i 1444. Dette var tydeligvis feil, noe som fører til at hypotesen blir betydelig svekket. Nå kan likevel Nikolaus være Kristinas tredje mann i rekken, men det må være en annen mågskap det blir vist til i Aslak Bolts jordebok. Vi har jo fremdeles denne Nils Kenne (Kane?) med mora Brynhild Simonsdatter som en uløst gåte. Er mågskapen å finne et sted her?

[Gjest Finn Oldervik]

Det er mange uløste problem å forholde seg til når det gjelder Aspaslekta. Et av disse er å prøve og finne frem til en holdbar hypotese som forklarer hvorfor Kristine Toraldsdatter eier så mye Nordmørsgods, mens ”broren”, Trond ser ut til å være helt uten gods på Nordmøre, i det minste arvegods.Jeg har for det meste landet på en eller annen teori om at Kristina hadde tilegnet seg dette godset gjennom en av sine ektemenn, eventuelt ved å arve et barn. En hypotese som neppe har vært arbeidet særlig seriøst med, er at Nordmørsgodset kan være Kristinas farsarv. Det har vært tatt for gitt at Toralde hadde sine eiendommer på Østlandet, mest i Vestfoldtraktene. Men hva om Østlandsgodset var Adalis sine eiendommer, mens Toralde stammet fra den gamle Aspaslekta som m.a. har vært drøftet i tråden om Andres Plytt. Denne hypotesen kan forklare både at Kristina eier Nordmørsgods, mens Trond ser ut til å mangle slikt gods, samtidig som det også forklarer at Adalis/Toralde ser ut til å eie i samme gårder som Ingeborg Erlingsdatter (g. Galle).Sigurd var et navn som var i bruk i den gamle Aspaætta. Dessuten kunne det også være nært slektskap mellom den Pål Sure som er regnet å ha brukt et lignende våpen som Herr Toralde Sigurdsson og den gamle Aspaætta.Det er naturligvis ikke mulig at Toralde var sønn av for eksempel Sigurd Stong i Stangvik, men han kunne nedstamme fra denne Sigurd. Aslak Jonsson eller Fru Gro kunne nedstamme fra bror til Sigurd Stong, Arne (Suli ?) i Aspa. I teorien kunne Trond ha kommet til Nordmøre for å ta vare på stefarens eiendommer der. Selv om Toralde Sigurdsson var relativt nært i slekt med Aslak eller Gro, så ville Trond likevel kunne gifte seg med Aslaks datter Jorann, siden han var sønn til Adalis, men ikke til Toralde.Til så lenge har jeg tro på at denne arbeidshypotesen vil føre fram til en brukbar teori til slutt :-).

[Gjest Finn Oldervik]

Eit lite samandrag av debatten om Trond Ivarsson.Denne debatten vart starta den siste august, og no, snart 2 månader seinare er det på tide å gjera opp eit slags status.Av interessante spørsmålsstillingar er jo i kor stor grad ein kan hevda at forskinga på Aspaslekta har gjort eit steg framover med denne debatten, eller om ho står på staden kvil.Dei fleste som har følgd med i debatten om Aspaslekta har vel fått med seg at eg, samt nokre få til, meinar at den Trond som var far til dei tre brørne Olav (erkebiskopen), Arne (på Husby i Todalen i noverande Surnadal kommune) og Ivar (på Aspa i Tingvoll), var søner til den Trond Ivarsson som er nemnd som erkebiskopens tenestemann på Nordmøre i Aslak Bolts jordebok. Til no er det først og fremst Tore Vigerust som har stått steilt i mot denne hypotesa, og hardnakka påstått at det må vera Herr Toralde Sigurdsson som er farfar til brørne.I denne debatten er det vist med stor truverd at Trond neppe kan ha vore son til Toralde, då Trondssonane elles ville ha arva farsøster si framfor Bottolf Eindridesson. Sjølv om til dømes Are Gustavsen langt på veg støttar hypotesa om at Trond og Kristina må vera sammødre søsken, så påstår Tore framleis at dette berre er ein påstand frå mi side. Vidare viser han til ein ikkjeoffentleggjort artikkel som skal visa at Trond ikkje er son til Adalis Erlingsdotter. Sjølv legg han ikkje eit einaste argument på bordet for å prova ein slik påstand. Han hevdar vidare at Kristine og Trond like godt kan vera særkullborn.Sjølv om eg ikkje har særleg tru på ein slik hypotese, så kan det siste naturlegvis vera tilfelle, og vi har vel ingen heilt sikre kjelder som seier at Trondssonane tok arv etter Adalis, noko dei sjølvsagt måtte ha gjort om ho var farmora deira. Unntaket her er om Trond var frilleson til Adalis. Då ville Kristine ha teke heile arven etter mora om ho var ektefødd.Vi veit ikkje sikkert kvar alt jordegodset til Adalis låg, men om hypotesen om Adalis som søster til Ingeborg Erlingsdotter (g.m. Nikolas Galle) og Torleiv Erlingsson (Oxe) skulle vera rett, så må vi venta at Adalis eig gods både i Vestfoldtraktane, på Vestlandet og i Nord-Noreg. I tillegg veit vi sikkert at Adalis åtte gods m.a. i Gudbrandsdalen (Forutan Tolstad åtte ho også Listad i Fron. Sjå AB!) . Den etterfølgjande lenka viser at Adalis også måtte ha ått gods i Hallingdalen. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5550&s=n&str=>Lenke . Men ho åtte også gods på Møre ( Tjelle, Sjå AB!).Eg meiner at dette brevet kan vera eit indisium på at deler av Torgagodset kan ha tilhøyrd Aspaslekta, og dermed kanskje Adalis Erlingsdotter.

[Gjest Tore H Vigerust]

I innlegg 322 skrev jeg blant annet: ''Ved finlesning av denne artikkelen regner meg med at det serveres enda flere argumenter for at Trond og Kirstine ikke kan ha vært sammødre søsken.''Dette utlegges nå som at ''Vidare viser han til ein ikkjeoffentleggjort artikkel som skal visa at Trond ikkje er son til Adalis Erlingsdotter.''Dette er en mistolkning av min opplysning.

[Gjest Tore H Vigerust]

Videre skriver Finn i sitt siste innlegg: ''Til no er det først og fremst Tore Vigerust som har stått steilt i mot denne hypotesa, og hardnakka påstått at det må vera Herr Toralde Sigurdsson som er farfar til brørne.''Dette er en falsk påstand, for jeg har flere ganger ovenfor uttrykkelig gjordt oppmerksom på en mulighet for at Trondssønnenes far kunne være særkullsbarn fra Toralde Sigurdssons første hustru.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (335)Eg var kanskje litt unyansert i den setninga du referer i dette innlegget ditt, men så langt av veg er eg no ikkje.Tore innlegg (336)Eg mistolkar sikkert noko her også, men er det slik at du er på glid kva gjeld konstruksjonen 'Trond Toraldesson'. Det ville jo ha vore eit langt steg framover om vi kunne vera samde om å gravleggja han for godt.Elles har eg vore inne på at du hevdar at Trond og Kristina like godt kan ha vore særkullborn. Eg avviser heller ikkje tanken fullstendig i innlegget mitt (334), sjølv om eg ikkje finn dette å vera den mest sannsynlege løysinga.Sitat frå innlegg (334) ' Han (Tore) hevdar vidare at Kristine og Trond like godt kan vera særkullborn.Sjølv om eg ikkje har særleg tru på ein slik hypotese, så kan det siste naturlegvis vera tilfelle, og vi har vel ingen heilt sikre kjelder som seier at Trondssonane tok arv etter Adalis, noko dei sjølvsagt måtte ha gjort om ho var farmora deira. Unntaket her er om Trond var frilleson til Adalis. Då ville Kristine ha teke heile arven etter mora om ho var ektefødd.'Dette sitatet viser at eg har gjort merksam på at du meiner at Kristina og Trond kan vera særkullborn.Eg vil gjerne spørja Tore til slutt. Innser du at Trond og Kristina etter alt å døma ikkje kan vera samfedre søsken og at dermed 'Trond Toraldsson' er ein konstruksjon vi kan kvitta oss med for godt, eller vil du framleis halda liv i han?

[Gjest Finn Oldervik]

Eg har tidlegare nemnd at Adalis Erlingsdotter gav noko av Listad i Fron til erkebiskop Aslak Bolt. Beinkt Harniktsson gjev noko av same garden. Eg veit ikkje særleg om denne Beinkt, men han var vel første mannen til Magnhild Oddsdotter. Denne Magnhild var dotter til Odd Bottolfsson, men kven var eigentleg Odd?. Var han i slekt med den Bottolf Eidridesson som arva Tolstad etter frenka si, Kristina Toraldsdotter?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Odd Botolvsson var sønn av Botolv Eindridesson (Finne-ætten, d. 1388) i hans 2. ekteskap med Åsa Håvardsdotter (Rogne-ætten).Benkt Harniktsson var Aslak Bolts nærmeste slektning på Aslaks farsside.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Se 'Skanke ätten' s. 414-415 (Finne-ätten). Der finnes en grundig utredning om dette personmiljøet.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til både Tore og Odd.Den Bottolf Eindridesson (d. 1388) som var far til Odd Bottolfsson var naturlegvis ein heilt annan enn den Bottolf som arva Kristina Toraldsdotter. Spørsmålet vert da om den siste Bottolfen er plassert innan Finne-ætta?Beinkt Harniktsson kan vel gje bort denne parten på vegne av kona si, Magnhild Oddsdotter, noko som i tilfelle er med på å styrkja hypotesa om at Adaliz Erlingsdotter var nærskyld med Finne-ætta på far eller morsida.Odd Roar, veit du om boka om Skankeætta framleis er til sals? Eg reknar med at det er Robelins bok du siktar til.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Ridder og riksråd herr Benkt Harniktsson (d. 1445) hadde byttet bort to eiendommer til Aslak Bolt (på vegne av erkebispestolen), disse var halve Julset i Leksdal skiprede i Stjørdal (Lånke nr. 188) samt en av gårdene på Listad i Fron i Gudbrandsdalen (Sør-Fron nr. 58-61).Herr Benkt hadde fått tilbake gården Trosset i Fåberg (Fåberg, dvs nå Lillehammer kommune, gnr. 115), som ved makeskiftets tid skyldte 3 huder. (Se Aslak Bolts jordebok, utg. Jørgensen, Riksarkivet Oslo 1997), s. 63 og 178).Denne samme gården Trosset skyldte 4 huder i 1647 (Skattematrikkelen 1647, bd. IV, s. 100).Gården Trosset ble gitt av herr Bengt Harniktsson som MORGENGAVE til fru Magnild Oddsdotter (DN II 843), Lenkeog gården har dermed UMULIG vært hennes gård fra før av.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Det er dermed selvsagt umulig at Julset og Listad hadde vært fru Magnilds gårder fra tiden før hun giftet seg, når de jo ble byttet bort av herr før hans ekteskap med Magnild ble inngått.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

I mitt siste innlegg skal det stå herr Bengt (fornavnet var falt ut).

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Tore for den avklaringa. Vi kan vel då slutte at eigedomsretten til Listad var kome frå Bengt si eiga slekt, enten på far eller morsida. Det kan då tyda på at Adaliz var i slekt med Bolt? Kanskje finn ein litt av forklaringa på at også Kristina verkar å vera særs gavmild mot erkebipestolen i Trondheim i denne skyldskapen. Det same gjeld halvbror til Kristina, Trond som også hadde denne tilknytinga, særleg til Aslak Bolt.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Herr Bengt arvet sin far, Harnikt Henriksson, først på våren eller forsommeren 1442, en god tid etter at han hadde giftet seg med fru Magnild. (Skiftet etter hans far og stemor, se orig. Cirographvs på perg. i RA, trykt i DN I nr. 783, med rettelser DN XI, s. 908, XVI s. 908 og XVIII, s. ; Carl Lundh & Jan H. Olstad (utg.), Skiftebrev mellem Biskop Olav av Bergen og ridder Benkt Harniktsson av 10. juli 1942 (Oslo, 1942, med foto).)Jeg kjenner ikke herr Bengt mor, - muligens kan han ha arvet Listad fra henne, og denne arven falt til skifte ganske sikkert før Bengt giftet seg. Han kan like gjerne ha kjøpt gården. Det er alltid lettere å makeskifte bort kjøpegods enn odelsgods. Ihvertfall er det bedre for kirken å motta kjøpegods ved makeskifter, enn odelsgods, for å forebygge senere tretter med andre odelsberettigede.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Finn, jeg tror gjerne at Bengt Harniktsson og fru Adalis var fjerne slektninger. De kan ha arvet hver sin Listad-gård fra det samme våpenførende jordeiersjiktet i midtre Gudbrandsdalen omkr 1300-1350. (Helt uten å trekke inn slekten Bolt.)

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg får korrigere meg selv fra forrige innlegg. I og med at vi verken kjenner Bengt Harniktssons mor, mormor eller farmor, kan vi ikke utelukke at han var en forholdsvis nær slektning av Adalis Erlingsdotter. Med mindre det er opplysninger som forhindrer et slikt nært slektskap, f eks arvegangen i Adalis' nære slektskrets.

[Gjest Finn Oldervik]

Det er mange interessante synspunkt du kjem med her Tore, men for meg er dette langt på veg ein ukjend slektskrins. Skjønt eg dreiv jo rota i denne slektskrinsen ein gong for minst 20 år sidan, då eg dreiv å grubla mest på samanhengar innan Aspa-ætta. Eg meinar eg fann mange av dei same namna i denne slektskrinsen (Glømmen osv) som eg fann i Aspa-ætta. Det kan jo vera at Adaliz har fått denne parten i Listad med første mannen sin også (som du veit så meinar eg at denne heitte Ivar), som eit alternativ til at ho har arva den frå far eller morsida si. Eg kjenner forresten ikkje til at ho hadde andre gardar enn Tolstad og Listad i denne delen av landet?Elles undrast eg på korleis Bengt og Aslak Bolt var i slekt. Eg ser du kallar far til Bengt for Hartvik Henriksson. Far til Aslak ser eg ein annan stad vert kalla Hartvik Henningsson. Er dette feil, eller var Bengt og Aslak brør?I Munchs utgåve av Aslak Bolts jordebok, er mor til Aslak kalla Hustru Sigrid (Ottesdotter). Er dette rett?Dette med Listad kan jo vera eit interessant spor, men om det fører til noko er vel kanskje tvilsamt?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn:Svaret på dette med Aslaks mor er publisert av Tore H Vigerust i nyss utkomne Genealogen 2/2007, s. 53. Skriftstykket heter 'Erkebiskop med englevakt'.Det gjelder å følge med, da Genealogen ofte presenterer genealogisk ferskvare fra middelalderen. :-)Are