[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Jaja, Tore. Eg har sett alt dette her. Problemet er at namna Harnikt, Henning, Heming og Henrik er alt for like. Kanskje med unntak av Heming dreier det seg om samme namnet, nemlig det som vi no kjenner som Henrik.Du skal no ha det til at det sist på 1300-tallet fanst to menn Harnikt, den eine Harnikt Henrikson, den andre Harnikt Henningson (eller Hemingson?), den førstnemnte far til Benkt Harniktson, den andre far til Aslak (Harniktson) Bolt. For at dette skal gå i hop må du tenke deg ein sams bestefar til disse karane, ein Harnikt som levde før Manndauden. Ein slik Harnikt er ikkje kjent.No må du tenke deg at namnet Harnikt ikkje er så ulikt namnet Henrik (og Henning, som kan vere diminutiv av Henrik). Då kan det tenkast at både Henrik, Harnikt og Henning på sett og vis var samme namnet.Henrik Jensson (Aslak Bolt sin næraste frende på farssida, og far til Nils Henrikson 'Gyldenløve') kan ha vore kalt opp etter ein bestefar Harnikt. Er dette så vanskelig forstå?Etymologien til namna Harnikt og Henrik kan vel ha vore ulik, men det er ikkje visst at folk på 1300-tallet tok mykje omsyn til dette. Ein Hartnik kunne då lett bli ein Henrik eller jamvel ein Henning osv.Rett eller vrangt? Eg veit ikkje.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Bjørn, i 1460-årene var det en norsk student i Rostock ved navn Harnikt Henriksson - jeg antar at han var en eldre bror av Nils Henriksson (Gyldenløve) og dermed sønn av Henrik Jensson, Aslak Bolts slektning.Den Harnikt på 1300-tallet som disse senere Harnikt'ene kunne være oppkalt etter, er forsåvidt kjent fra før av. Det kunne nemlig være den Harnikt Rømer (kjent 1370) som Sollied har trukket frem i NST VI-VII.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn Jonson Dale (374):Det historisk ukorrekte ligger vel i å tillate seg selv å tenke at en 1400-talls frille skal opptre i en tavle på 1500-tallet som fru Gro.Det er imidlertid godt at du selv er klar over denne kraftige bristen i normalforståelse av middelalderforhold. På godt bondsk heter jo dette ønsketenkning og jeg håper at du har bedre hypoteser å knytte til Aslak og fru Gro enn å gjøre henne til en erkebisps påståtte frille.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn (374)Det er ikkje rett som du skriv at Aslak er utan farsnamn i tavla frå Aspa. Det står tydeleg nok Aslach Jonss. Dette Jonss. kan vera lett å oversjå fordi det står under Aslak og fordi ffru Gro står klint inntil Aslach.Vi var forresten gjennom akkurat det same for om lag eit års tid sidan.Kva gjeld erkebiskop Olav Engelbregtsson, så meinar eg at eg sannsynleggjorde i ein annan debatt at han var dotterson til Ivar Trondsson i Aspa og helst morbror til mag. Torbjørn Olavsson.Eg ser ikkje bort frå at Olav kan vera den som har fått utarbeidd tavla, kanskje av dei årsakar du nemner.Elles takk til Tore for nærare utgreiing om slekta til Aslak Bolt og dei næraste frendane hans.

[Gjest Finn Oldervik]

Det var i denne debatten vi drøfta samanhengen Aslak Jonsson - Aslak Bolt. LenkeSjå gjerne ditt eige innlegg nr. 52, Bjørn.

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan det var spursmål om kven Adalis Erlingsdotter eigentleg var i ein annan debatt her på forumet no nettopp, så høver det kanskje å nemna litt meir under denne tråden. Ved å søkja på namnet Adalis vil ein finna både lenker til brev som omhandlar henne og andre opplysningar. Av innlegg (4) kan ein sjå at ho var i live så seint som i 1437.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Gode Finn,Det kan vel vere på tide med ein repetisjon av det du meiner er Adalis og/eller Adelus Erlingsdatter sitt opphav.

[Gjest Finn Oldervik]

God kveld Bjørn!Ja, det hadde sikkert vore nyttig med ein repetisjon av desse hypotesane, men eg er ikkje sikker på om dei er å finna i denne debatten. Ein slags oppsummering av denne debatten vil ein likevel finna i innlegg (334).Om eg finn att tankane mine om opphavet til Adalis og om korleis ho truleg nedstamma frå Erling Vidkunnsson, så skal eg gjerne gjenta dei. Diverre er eg redd det vert lite om tid framover og både i morgon og dagen etter vert eg for det meste oppteken, dvs bortreist.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja, eg trur nok at Adalis eller Adelus Erlingsdatter var bergenserinne ('bergensutgaven av kvinner'), datter av Erling Einarson i Hildugard og ei datter av Erling Vidkunson og fru Elin. Verre treng det ikkje å ha vore.

[Gjest Finn Oldervik]

Har kika litt i 'gamle' debattar og fann m.a. dette skrive av meg sjølv;'Eg vil visa til innlegg (30) m.fl. i denne debatten, der sambandet mellom Erling Vidkunnsson og Ingeborg Erlingsdotter g. Galle vert drøfta. Etter å ha grunna ei tid på dette har eg kome fram til at den einast mulege løysinga er at Erling Vidkunnsson har ei dotter som var gift med riddaren, Her Jon Brynjolfsson. Dette ekteparet får så ei dotter som vart gift med Erling Einarsson. Denne Jonsdotra må vera i live enda i 1380, då Erling gjev bort giftingsgåve til dotter si. Dette fordi det i giftingsgåva både inngår gods som må ha tilhøyrd Erlingsdotra (Ornes) og som har tilhøyrd Jon Brynjolfsson (Eikenes m.m.). Kona til Erling vert etter dette søskenbornet til Margrete Eilivsdotter m.fl. Denne hypotesen gjev ein god og truverdig kronologi, samtidig som den gjev svar på kvifor Erling kunne gje bort for eksempel Ornes utan sjølv å vera av slekta. Kvifor arva så ikkje Ingeborg Erlingsdotter Galle (m. fleire?) søskenbarnet til mora, Margrete Eilivsdotter. Jau, sjølvsagt fordi kvinner ikkje tok arv i utarv, når menn fanst til. Denne mannen var Sigurd Jonsson og var Ingeborg sin tremenning. Sigurd sin eksistens utelukka alle kvinner i same generasjon frå arv etter Margrete. Kva så om Ingeborg hadde ein bror som heitte Erling og som eventuelt var far til Torleiv Erlingsson (Oxe), ville ikkje han også vera arving til Margrete?. Denne Erling måtte da sjølvsagt vera daud føre Margrete, og Torleiv kom ein generasjon etter Sigurd. Slik kunne heller ikkje han koma på tale som arving etter Margrete. Ein slik hypotese forklarer både korleis Ornes og Eikenes kom i hendene på Ingeborg Erlingsdotter g. Galle, og det forklarar også korleis ein del av Tjøtta kunne koma i hendene på Torleiv Erlingsson. Om også Adalis Erlingsdotter skulle vera syster til Ingeborg og farsyster til den nemnde Torleiv, så gjev det også ei god forklaring på kvifor Her Peder Torleivsson, son til sistnemnde, kunne vera til stades då dotter til Adalis, Kristine, selde Aspagodset til Ivar Trondsson i Aspa'.Innlegget ovafor er saksa frå innlegg (103) i denne debatten Lenke Og forklarar i grove trekk korleis eg tenkjer meg at Adalis nedstamma frå Erling Vidkunnsson og Bjarkøyslekta.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Fint å bli mint på dette, Finn. Sjølv om løysinga di snautt er 'den einast mulege' er ho å sjå til den aller beste. Å innlemme herr Jon Brynjulfson mellom Erling Vidkunson sine versøner er eg med på, sjølv om eg på sett og vis har avskreve han før.I dette brevet fra 1344 (Lenke) er Jon Brynjulfson nemnt som det første av vitna, i ei gruppe som då kan ha vore Erling Vidkunson si hird.Atter ein gang: Takk for påminninga!

[Gjest Finn Oldervik]

God kveld Bjørn!Nei, kanskje er det ikkje einaste løysinga, men eg kan ikkje hugsa at det har vore presentert andre heller. Og det ville jo ha vore fint om vi kunne ha fått konkurrerande hypoteser vedrørande denne slektsskapen.Elles vil eg vera så fri å minna om at eg også meiner at Aspabrørne (Ivar og Arne?) måtte ha teke att odelsgodset til dotterdotter til Ingeborg g. Galle då slekta hennar ser ut til å døydd ut med denne dotterdotra g. m. Henrik (eller var det Hartvig, eg hugsar ikkje i farten)) Krummedike. Om eg ikkje hugsar feil, så eksisterer det ei jordebok etter denne Krummediken, og på eit visst tidspunkt ser det ut som mykje av godset hans er gått tapt. Er det nokon som har kunnskap om denne jordeboka og korleis ein eventuelt kan få tak i ho?

[Gjest Finn Oldervik]

Innlegga frå (360) og utover eit stykkje omhandlar Fru Adalis si eventuelle tilknyting til Stange og Hedemark. Det er vel ikkje så mange som trur at Adalis berre var gift med den mykje omtala riddaren, Herr Toralde Sigurdsson lenger. At ho også må ha vore gift med ein Ivar synes å vera ganske visst. Eg har tidlegare i denne tråden sett fram ei hypotese om at ei Hustru Alitta nemnd i Aslak Bolts Jordebok som gjevar av ein del av Re i Stange er identisk med den seinare Fru Adalis. I tilfelle må det vera den tida ho var gift med Ivar, far til Trond Ivarsson i Aspa, altså før ho vart Frue.Herr Toralde ser ut til å ha døydd tidleg på 1390-talet (?), og Adalis måtte endå vera ei attraktiv enkje i fruktbar alder. Kva om ho gjekk inn i eit tredje ekteskap?I tilfelle det var slik, - kven skulle vera tredje mannen hennar?

[Gjest Finn Oldervik]

At ekteskap kom i stand mellom personar frå same miljø blant adelskapet i mellomalderen er det vel semje om, og det same gjeld vel når det oppstod klienttilhøve mellom høgætta personar, ofte mellom dei vel etablerte og dei unge.Eg har tenkt ein god del på kvifor eit slikt tilhøve oppstod mellom erkebiskop Aslak Bolt og Trond Ivarsson i Aspa. Det kan vera at Trond har vore i 'hirda' til erkebiskopen før han kom i ekteskap med dotter til Aslak Jonsson og Fru Gro. Det var vel frå han inngjekk det ekteskapet at han busette seg på Nordmøre, først på Bremsnes og seinare i Aspa, og vart erkebiskopen sin ombotsmann der.Det kan og vera at Trond hadde nære slektsrelsjoner til erkebiskop Aslak Bolt, og ikkje direkte så kanskje inndirekte. Ein slektskrins som verkar å vera interessant i så måte er krinsen rundt riksråden, Harnikt Henriksson.Sistnemnde var også inngift i den såkalla Sunnulfsslekta på Hedemarken. Han hadde ein kjend son, nemleg Bengt som truleg var utan livsarvingar (born). Det har vore skrive mykje om denne Benkt og 'fosterbroren', biskop Olav Nikulausson i Bergen.Her er lenker til nokre trådar som omhandalr denne slektskrinsen;Om Bengt Harniktsson og Magnhild Oddsdotter, 1438 [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=765&s=n&str=>LenkeTruleg fleire av Boltætta nemnd i dette brevet: Kanskje var lagmann i Stavanger Jens Bengtsson far til Henrik Jensson (Gyldenløve), samtidig som han var bror til Torgaut Bengtsson. Lenke Har%Dette er det vidgjetne skiftet mellom Bengt Harniktsson og fosterbroren Olav Nikulasson (biskop i Bergen). Etter det eg forstår, så er det no semje om at desse to arvingane verken hadde sams mor eller sams far. 1442 LenkeOm eit jordeskifte i Gausdal 1444 LenkeOm det same jordeskiftet i Gausdal. 1444 LenkeOm Bengt Harniktsson avgang. 1446 LenkeOm gardar som vert tilkjend Torgaut Bengtsson etter Bengt Harniktsson 1448 LenkeOm arven etter Bengt Harniktsson 1460

[Gjest Finn Oldervik]

Siste lenka vart ikkje med Lenke

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(388) Hvilken sosial stand er det hustru-tittelen indikerer (i motsetning til frue-tittelen)? Hvis Adalis Erlingsdotter skulle ha den stamtavlen som skisseres i (285), bør vel også hennes første gifte ha vært forholdsvis høyættet?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

385, skulle det selvsagt være.

[Gjest Finn Oldervik]

Som kjend har eg kome med framlegg og at den Hustru Alitta som gav ein part i Re til erkestolen er identisk med den seinare Fru Adalis Erlingsdotter. Tanken min er då sjølvsagt at hustrutittelen som ho nytta på det tidspunktet fortel at ho var kona til ein vepnar. Om denne vepnaren skulle vera far til Trond Ivarsson på Nordmøre, så måtte han sjølvsagt heite for Ivar.Det gjekk vel føre seg eit visst avansement innan adelen også, slik at ingen (?) var født som Herre el. Frue på den aktuelle tida. Om Adalis gifte seg med ein vepnar, så kunne ho sikkert vona på at denne vepnaren etter kvart ville få riddarslaget. For eigen del tilførte ho jo ekteskapet det økonomiske grunnlaget for ei slik forfremjing. (Hennar eiga dotter hadde truleg også eit par 'hustruekteskap' bak seg før ho kunne smykka seg med Frue-tittelen).I innlegg (388) kjem eg med framlegg om at Adalis truleg gifte seg for tredje gong, sidan ho utan tvil måtte vera relativt ung då ho vart enkje etter Toralde Sigurdsson, i det minste om hypotesa presentert i innlegg (385) skal halda vatn. Så vidt eg hugsar, så var Adalis omtala som ho var i live endå i 1437, men truleg døydde ho rett etter. Om den eventuelle tredje mannen hennar var noko yngre enn ho sjølv var, så kunne denne karen også ha fått tid til nok eit ekteskap før han døydde. Sidan Adalis oppnådde Fruetittelen i det andre ekteskapet sitt, så er det neppe sannsynleg at ho gjekk ned i status i eit tredje ekteskap. Det betyr at vi må leita blant riddarane for eventuelt å finna denne tredje ektemannen hennar.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Takk for orienteringen.

[Gjest Finn Oldervik]

Trass i denne omfattande og langdryge debatten, så har det vel aldri kome noko konkret framlegg om kor nærskyld Bottolf Eindridenson var Kristina Toraldsdotter (som han arva Tolstad etter).Etter nok ein gong å ha studert dei gamle arvelovane, så har eg kome fram til at Bottolf måtte vera søskenborn til Kristina. Det betyr at Bottolf måtte vera son, enten til ein Eindride Sigurdsson, ein Eindride Erlingsson eller ei NN-Sigurdsdotter eller ei NN Erlingsdotter. Same om det var morfar eller farfar til Kristina som var knutepunktet, så ville Bottolf gå framom Trondssønene om Trond var ein sammødre, men ikkje samfedre bror til Kristina. Som søskenborn ville nemleg Bottolf hamna i ein av arveklassane frå 18 til og med 25. Ein sammødre brors ektefødde son (Ivar, Arne og erk. Olav T.) ville derimot hamna i 27 arveklasse.

[Gjest Finn Oldervik]

I debatten om Ramborg Knutsdotter vart eg merksam på eit brev der to av underskrivarane var Ivar Smørhatt og Anund Lang. Det var altså i brevet om arveavkallet til Gard Toresson at desse to, saman med andre underskriv. LenkeLang har vel vore drøfta i samband med slektskrinsen rundt Herlog Hudfat, medan Ivar Smørhatt er sett i samband med Aspa-ætta og Fru Kristina Toraldsdotter (Kristina Smørhette). Så vidt eg forstår er han rekna å vera ein samfedre bror av Kristina. Er det nokon som kan svara på om Ivar finst med patronymikon nokon stad?Sidan han er til stades i såpass fint selskap, så må vel både han og Anund Lang ha relativt framtredande stillingar/ombod i samfunnet, enten som geistlege eller som verdslege stormenn?Er det nokon som kan tilføra kunnskap som kan kasta meir ljos over dette?

[Gjest Finn Oldervik]

Dette brevet er vel kjent for dei fleste som interesserer seg for dette temaet, men vil likevel rette merksemnda mot det. LenkeKan Ivar vera Toralde sin førstefødde (og einaste?) son og kalla opp etter Adalis sin første mann?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har ikke sett dette belegget tidligere. Jeg har heller ikke sett Ivars patronym, etter hva jeg husker. Her plasseres han i et miljø sørligst i Båhuslen. Hcvilket ikke overrasker meg, for jeg har jo tidligere plassert herr Toralde i Båhuslen / Østfold. Jeg mene rogså at herr Toraldes mor er av Drottning-ætten - som kom fra Tjørn.syre Thore præst oc prouest j Thorn = sognepresten på Tjørn i BåhuslenSæmund Thyrgilsson laghman j Wighen = far til ridderen Erik Sæmundsson; bosted Jored i Kville i BåhuslenOlaff AnderssonFicke Grupendall = Bosatt på Dyngehus midt i BåhuslenAnders Ericsson = Alleby-ætten på Hisingen, nå i Gøteborg kommuneNiels Hermansby = mener at dette er i nærheten av KonghelleJuer smørhat oc Anwnd , , ,

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Tore for den orienteringa. Det var svært nyttig.Sidan Ivar Smørhatt og Anund Lang var dei siste som vart nemnd blant underskrivarane, så må ein vel rekna dei som dei yngste. Dette må ein vel også venta om Ivar skal vera Adalis sin son i ekteskapet med herr Toralde Sigurdsson.Det er jo ein Ivar Toraldsson nemnd i nokre diplom utover første halvdel av 1400-talet, men at det er same karen er det helst vanskeleg å prova.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg må jo tilføye at Ivar Smørhatt utvilsomt var væpner 1409. Så godt som alle som har denne typen roller ved brevutstedelse i Båhus festnings omland, fører denne tittelen. Fra før av er både Fikke, Anders og Sæmund slik titulert, mens tjørnspresten her vel regnes for ridders rang.I avstemningen i Slektsforum mellom Trond Toraldesson og Trond Ivarsson er stillingen 6-6 (av 23 voteringer).