[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, eg rekna med at det var personar med ein viss rang som deltok ved slike høve som det aktueelle på Båhus.Til siste avsnittet. Eg trur ikkje vi skal la ei 'folkeavstemming' avgjera viktige og kompliserte slektshistoriske spørsmål. Det må argumentasjon i høve tilgjengelege kjelder og lovverket for den aktuelle tida gjera. Trond Toraldesson er framleis ein ikkje-eksisterande person i høve kjeldene.

[Gjest Tore H Vigerust]

da glemmer du årsaken til avstemningen : du hadde påberopt deg flertallsoppfatningen

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, ja Tore, Du må gjerne gjera deg til talsmann for ei oppfatning som openlyst er feilaktig og nytta ei slik tullete avstemning som sanningsprov. Eg trur nok Ole Gilje Dale ville ha fått ein del stemmer om det hadde vore ei avstemming her vedrørande Ramborg Knutssdotter. Påstanden om at ho var ektefødd ville ikkje ha vorte meir riktig for det. Spørsmålet går vel meir på om den einskilde finn emnet interessant nok til å delta i ei slik avstemming, samt kven som i det heile teke brukar forumet og slik kjenner til avstemminga. Dessutan veit du like godt som eg at å rydda bort godt innarbeidde førestillingar om slektskapstilhøve er ein langdryg prosess, same kor feilaktige dei er. Sjå berre avslutninga på din eigen digitale artikkel om den heilage Birgitta. Den var skriven i 1992. 17 år seinare lever tydelegvis endå førestillinga om Ramborg Knutsdotter som ektefødd i beste velgåande.

[Gjest Tore H Vigerust]

Men hva om jeg dessuten har alle andre middelaldergenealoger på min side i denne saken om Trond Toraldesson ?

[Gjest Finn Oldervik]

Det endrar sjølvsagt ikkje synspunkta mine om de ikkje er i stand til å argumentera for løysinga med den immaginære Trond Toraldsson.

[Gjest Tore H Vigerust]

Fra mitt ståsted har vi et ennå uløst problem i hvordan Botolv Eindridesson arvet Kristine Toraldesdotter. Men jeg legger til grunn av Kristine kun har faren felles med halvbroren Trond Toraldesson og at hennes slektskapet til Botolv går via hennes mor. Såvidt jeg husker, har vi ingen uoppklarte problem med hensyn til Kristines farsside og hennes brorsønner. Kanskje bortsett fra at jeg ennå ikke har publisert argumentasjonen min for at Toraldes mor er av Drottning-ætten.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kan slektskapet mellom Kristine Toraldesdotter og Botolv Eindridesson gå via Elin Viljalmsdotter ?Elin var trolig Botolvs farmor.Kristine Eilivsdotter eide Taulstad i Vågå 1411. Neste eier er Adalis Erlingsdotter, som er eier fra ca 1420. Fra Adelis går Taulstad til hennes datter, Kristine Toraldesdotter, derfra til Botolv Eilivsson, som selger gården til sin (anntatte) fars halvbrors datter Magnild Oddsdotter og ektemann herr Alv Knutsson.En kan jo tenke seg at Kristine Toraldesdotter er oppkalt etter Kristine Eilivsdotter. Vi vet ennå ikke hvordan arvegangen var fra Kristine Eilivsdotter til Adalis. Men det enkleste bindeleddet mellom Kristine Eilivsdotter og Finne-ætten (Botolv og Magnild) kan være denne Elin Viljalmsdotter.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (406/407)Du overser fullstendig argumentasjonen min om at så lenge Trondssønene var samfedre, ektefødde brorsonar av Kristine Toraldsdotter, så ville dei arva Tolstad etter Kristine, sjølv om dei hadde ei anna mor enn Adalis. Den einaste som kunne vera aktuell er denne Ivar Smørhatt om han var både samfedre og sammødre bror av Kristina. Trond Toraldesson er ikkje nemnd i kjeldene medan Ivar Smørhatt sin eksistens også er uklår. Om han eksisterte så er det knapt noko som tyder på at han hadde etterslekt.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er fullstendig klar over dette problemet, Finn. Det er vanskelig å forstå at andre enn Trondssønnene kunne være arvinger etter Kristine.Det er også derfor vi kanskje skal tolke Botolvs arv fra Kristine annerledes, f eks at han var odelsberettiget og løst inn Taulstad av den grunn.Ivar Smørhatt mener jeg er for gammel til å være sønn av Adalis. Ivar kan neppe være født senere enn 1389, og trolig heller ikke senere enn 1384.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er rimeleg trygg på at om det hadde vore snakk om ei odelsløysing, så ville Bottolf ha uttrykt seg på ein annan måte i det aktuelle brevet. Han seier jo at han fekk Tolstad etter frenka si, Kristine Toraldsdotter. Han ville neppe ha sagt at han fekk Tolstad om han hadde betalt garden.Dessutan ser eg ingen grunn til å laga slike obskure løysingar når den rette løysinga ligg i dagen, nemleg at Trondssonane var sammødre ekte brorsonar til Kristine. I denne rollen har vi også ein fortreffeleg kandidat i Trond Ivarsson. Han er ikkje berre nemnd i den rette tida reint kronologisk. Han er også nemnd i eit miljø knytt til erkebispane i Trondheim, samt at han er nemnd på rette stad, nemleg Nordmøre. Går det an å få ein betre kandidat?Ikkje ei einaste samtidskjelde har opplysningar i seg som motseier at dette kan vera rette kandidaten. Alle kjeldene peiker eintydig i retning av at dette er far til Olav Trondsson m.fl. Kvifor skal vi då dikta opp ein Trond Toraldsson?Elles er eg samd med deg i at Ivar Smørhatt verkar å vera litt gamal til å vera son til Adalis, men ser ikkje bort frå at han kan vera ein son av fyrste ekteskapet hennar. Ho kan jo ha gått gravid med denne sonen då fyrste mannen hennar døydde. At han då fekk namnet Ivar ser eg svært naturleg. Han måtte i tilfelle ha heitt Ivar Ivarsson.Dette med tilknyting til Finneætta er eit interessant spor, men eg trur ein debatt om dette ville verta meir realistisk om du gløymde denne Trond Toraldsson (i det minste til du klarte å prova hans eksistens).

[Gjest Tore H Vigerust]

Adelis var enke 1426, da svigersønnen Holte Jonsson (Holter-ætten) forvaltet Taulstad i Vågå på hennes vegne.Dermed utgår Trond Ivarsson som hennes hypotetiske ektemann, for han var i live senere enn 1426.

[Gjest Finn Oldervik]

Trond Ivarsson var son til Adalis, ikkje ektemannen, så dette var sikkert ein liten kortslutning frå di side.

[Gjest Tore H Vigerust]

javisst, jeg holder på og spise, så dette gikk surr i surr

[Gjest Tore H Vigerust]

Et av våpenskjoldene som hang på Fet i Hafslo (som ble avmalt på slutten av 1500-tallet) skal være eid av en Ivar Ivarsson.Kristine Toraldesdotter bodde som kjent på denne gården.

[Gjest Olav Helge Angell]

Til 408: Eg har sjølv tidlegare tenkt at fru Margrete Ivarsdtr som var gift med riddaren Erik Andersson, kunne ha vore dotter til Ivar ”Smørhatt”. Eg tok utgangspunkt i det Tore Vigerust skriv i heftet om Aspa-ætta. Han gjer Ivar til samfedre bror av Kirstine Toraldsdtr.og meiner at Kirstine døydde barnlaus. Grunnlaget for ein slik hypotese var elles gangen i eigedomsretten til Fet i Hafslo. Eigedomstilhøva i Fet viser til m.a. følgjande eigarar på ulike tidspunkt: Kirstine Toraldesdtr (dvs. ein av hennar menn), hr. Erik Andersson og kona, fru Margrete Ivarsdotter, Adelus Eriksdotter (gift med ein Benkestokk) og Trond Benkestokk, som i tid (truleg) representerer 4 etterfølgjande generasjonar. Her støttar eg meg på Sollied (NST, bd.III, 1932), men argumenterer mot einskilde av hans føresetnadar (sjå Odd Handegård: Vår felles slektshistorie, 2001, s. 109-110). Handegård refererte til denne hypotesen i ein debatt her på forumet, men ein eller annan - var det du, Finn? - avviste det og meinte i staden at Margrete eventuelt kunne ha vore dotter til Ivar Ivarsson om eg minnest rett. Denne Ivar Ivarsson er vel han du plasserer som mogleg sammødre bror til Kirstine, ein son i fyrste ekteskapet til Adalis.Det eg no ser som eit problem - som eg ikkje såg den gongen - ut frå arveretten, er at eventuelle barn av (samfedre) bror til Kirstine ville ha høyrt til arveklasse 13 eller 15 (?) og såleis gått føre Bottolf i arverekkja (jf. 395). Om Ivar Ivarsson var sammødre bror til Kirstine og døydde før henne, ville ei eventuell dotter høyre til i arveklasse 28 og gå inn etter Bottolf om han var syskebarn til Kirstine (innlegg 395). Men med Bottolf som nærmaste arving etter Kirstine vert gangen i eigedomstilhøva til Fet i Hafslo eit problem – eller gjer den ikkje?

[Gjest Tore H Vigerust]

nå har jeg ikke Spangens arvetallstabell for hånden.Hvis Botolv var Kristine Toraldesdotters sammødre halvbror - gikk ha da foran Trondssønnene i arv ?

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (414)Kjenner du dette våpenskjoldet og er motivet i skjoldet kjent?Olav (415)Eg skjønar tankegangen din inkludert problemet med arvegangen for Fet. Eg hugsar ikkje sikkert kva eg har skrive i ein kvar samanheng omkring dette, men eg har vel vore inne på at Margrethe kunne vera dotter, enten til denne Ivar Ivarsson eller alternativt, Ivar Trondsson i Aspa. I begge tilfelle ville det vera problematisk i høve Bottolf Eindridesson om han var Kristinas søskenborn som det meste tyder på. Bottolf og ev. andre søskenborn ville stå nærare enn både Ivar Trondsson og brørne. Også Margrethe Ivardotter som dotter til ein Ivar Ivarsson der den siste var sammødre bror til Kristina ville ha kome attom Bottolf. Men som du seier, om Margrethe Ivarsdotter hadde vore dotter til ein samfedre bror av kristina, så ville ho ikkje berre ha arva Fet, men Tolstad også.I dette tilfelle meiner eg difor at vi må ty til ei odelsløysing for å forklara korleis Margrethe Ivarsdotter vart eigar av Fet. Eg har mest tru på at Ivar Trondsson i Aspa har løyst inn garden og at Margrethe er dotter hans. I tilfelle må også denne garden ha tilhøyrd Adalis Erlingsdotter. Eg har sett at Ivar Trondsson har vore nemnd i samband med Fet, men når eg har etterlyst kjelde for dette har eg vorte utan svar.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (416)Ja som sammødre ektefødd bror ville Botolv ha hamna i 13. arveklasse, saman med samfedre ektefødd farbror og samfedre ektefødd brorson.Problemet med ei slik løysing er at Botolf neppe ville ha kalla Kristina frenka si om han var bror hennar.Spangen sin tabell finn du forresten på Nettsida til Lars Ove Wangensteen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ivar Ivarsson skal ha bodd i Sverige (No. 94. Hr. Iffver Ifversens vobn i Sverrig) og førte et kløyvd skjold med en halv gul lilje i første felt, på hvit budd, fast på delingen, og en brun ørnevinge i blått felt i felt 2.Så følger neste våpen, med merknaden om at: Det findis og med en heel lille som er No. 95. og er Hr. Arfved Gustaff gifft med een af denne slegt.Dette siste våpnet viser et kløyvd skjold, 1 felt en hel gul lilje i hvitt felt, i 2. felt en brun ørnevinge i blått felt; intet hjelmtegn.Om slekten til Arvid Gusravssons hustru, se Anbytarforum (www.genealogi.se) under Släkter, Medeltid, Liljeörn. http://aforum.genealogi.se/discus/

[Gjest Tore H Vigerust]

skal være: Arvid Gustavsson Stenbooks hustru . . .i den sistnevnte debatten spør Marcus Boman : Enligt en websida (Lenke) dräps Nils Sture, Svante Sture, Erik Sture, Abraham Stenbock och Ivar Ivarsson (liljeörn) i Uppsala 24 maj 1567. Vem var denna Ivar Ivarsson och vilka fler medlemmar av släkten finns kända?

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for denne interessante orienteringa om våpna på Fet. Er det slik å forstå at det var hundretals av våpen det var snakk om. Eg ser du nemner nr. 95 og 96.Men om det er slik at dei aktuelle personane levde såpass seint som det ser ut, så kan det vel neppe vera snakk om ein eventuell halvbror til Kristina (Ivar Ivarsson). Til det levde vel personane som våpna er knytt saman med om lag 100 år for seint.Kvar er det forresten du finn avteikningane og kommentarane til desse våpna?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tror samlingen kan ha vært på intil ca 20 skjold.Teksten ovenfor er fra Det kongelige bibliotek, Ulldals samling 4o nr 479. Men våpnene finnes også i (minst 10) andre håndskrifter.Ett av våpnene viser en gull lilje på blå bunn, liljen omgitt av to gull kroner (en på hver side av liljens topp). Nett det samme våpnet som herr Toralde Sigurdsson Smørhatt førte.Et annet våpen på Fet viser det samme, med tillegg av hjelptegnet : på hjelmen tre sidestilte gull kroner.Det er da jeg tenkte at Toralde hadde slekten Drottning på morsiden. For sistnevnte ætt førte tre sidestilte gullkroner i blått felt.Våpnet med lilje og to kroner i skjoldet og tre kroner på hjelmen, er vel trolig våpnet til fru Kristine Toraldesdotter personlig.Ellers så inneholder samlingen en del ytterligere varianter av våpen med ørnevinge og lilje. Disse viser tilbake til det gamle våpnet på Fet i tiden 1300-1350.

[Gjest Olav Helge Angell]

Når det gjeld spørsmålet om kven Ivar med tilnamnet 'Smørhatt' var, undrar eg på følgjande: Så vidt eg har skjønt, er det berre tre personar i den slektskretsen som er tema her, som har bore dette tilnamnet (i han- eller hokjønnsform). Det er Toralde, dottera Kirstine og Ivar. Kan det vera at dei to siste har namnet frå Toralde og at det indikerer at Ivar var ein Toraldesson? Då er vi i tilfelle tilbake til Tore Vigerust sitt framlegg til slektskap i rapporten frå Aspaseminaret. I det tilfellet må vel Ivar vera død før Kirstine utan å etterlate seg livsarvingar.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (422)Kjem du til å offentleggjera noko av dette stoffet om Fet med det første, til dømes ei fullstendig oversikt/bilete av våpna med tilhøyrande kommentar?Olav (423)Ja, eg trur du har rett i det. Kanskje Ivar Smørhatt var ein son av Toralde (og Ragnhild). I tifelle må det vera slik du seier at Ivar måtte vera avliden før Kristina, utan livsarvingar.

[Gjest Tore H Vigerust]

Er dere sikre på det ?Hvis Ivar etterlot en eller flere døtre, ville hun/de arve faren, men fortrenges fra arv etter fru Kristine Toraldesdotter av Ivars brorsønner (Olav, Ivar og Arne Trondssønner).Det er derfor fullt mulig at Ivar Smørhatts etterslekt føres videre i Båhuslen.