[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Johs H Hammer]

Men vi har også det forhold at Margrethe Iversdatter på Fet n. 1471 regnes som Trond Benkestoks mormor. Hans mormor er i avtegningene av epitaphiet fra Brønnøy kirke gitt våpenet leopardhode under sparre ('Smør'-våpenet). Tore, fins dette våpenet blant våpnene fra Fet? Og er det grunn til å tro at dette våpenet virkelig var Margrethe Iversdatters?

[Gjest Finn Oldervik]

Samfedre ektefødd brordotter (dotter til Ivar Smørhatt) ville koma i 15. arveklasse og ville dermed fortrengja både søskenborn (Botolv) (18. til 24 arveklasse) og sammødre ektefødde brorsøner (Trondssønene) som ville koma i 27. arveklasse.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, jeg ville nå bare nevne dette i sammenhengen, uten å ville argumentere med det her og nå. Jeg følger debatten med interesse.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs, ja jeg oppfattet det, men samtidig oppfattet jeg det som spørsmålet var rettet til Tore. Jeg mener å ha kommentert dette i en eller annen debatt som angår Fet, men husker ikke hvilken. Jeg mener også å huske at det er andre indikasjoner på at den yngre Aspa-ætta kan ha noe med Smør-ætta å gjøre. Det er mulig at det er Adalis sin mulige tilknytning til Benkestok, eller (rettere Oxe) jeg tenker på.

[Gjest Tore H Vigerust]

Johs (426), de rhar jeg ikke full oversikt over (enda).Finn (427) jeg tolker deg dithen at Kristines samfedre brorsønner fortrenger samfedre brosdatter.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, ja vi har vært inne på noen av disse spørsmål i din tråd om Erling Vidkunsson, Torleiv Erlingsson og Tjøtta (nr 52358) og min tråd om Bergiut Torleivsdatter .. (nr 45237).Jeg har ikke arbeidet med dette på en god stund. Spørsmålene var rettet til Tore. Tore har tidligere svart at Smør-våpenet ikke var blant våpnene på Fet. Da holder vel det fortsatt.Jeg frafaller det andre spørsmålet til Tore. Jeg kan ta det opp i egen tråd, når engasjementet igjen kommer i den retning.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, takk.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (430)Eg kjenner ikkje til at Kristina hadde ektefødde brorsøner, og det er svært lite sannsynleg at ho hadde, men i tilfelle ho likevel hadde så ville sjølvsagt dei gå framom eventuelle samfedre brordotrer etter datidas lovverk.

[Gjest Tore H Vigerust]

Takk Finn, og når det gjelder spørsmålet om Kristines brorsønners farskap er vi uenige.Johs: jeg har jo tenkt å publisere våpenskjoldene, men først må jeg utgi Wielands adelsleksikon fra 1720-årene (som bygger på de eldre våpenbøkene). Det kan godt tenkes at Smør-våpnet fantes på Fet.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore, første setninga i innlegg (434).At du er ueinig i dette med farskapen er ikkje noko bombe for meg, og knapt for nokon andre her på forumet heller, men eg merkar meg at at du ikkje legg særleg energi i å forklara kvifor.

[Gjest Tore H Vigerust]

Observasjonen din er helt korrekt, Finn.Jeg venter på at 'ting' skal skje - neste år. Vi forhaster oss ikke.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg kom av ein eller annan grunn til å tenkja på 'Villanden'

[Gjest Johs H Hammer]

Vi må søke å skaffe oss best mulig premisser for ikke å havne i et annet forhold som Ibsen har påpekt, nemlig hva som skjer når utgangspunktet er som galest... Uten at jeg påstår noe om premisser hittil presentert.Dette er vanskelig nok.Kun i opplysende hensikt vil jeg sitere fra rapporten fra Benkestokk-seminaret, s 20:En adelsperson Hans Eriksen, kjent 1527 til ut i 1530-tallet, var en av erkebiskop Olav Engelbrektssons tjenere og hadde også sannsynligvis en tid Vardøhus len. Nils Stene har identifisert han med en Hans Kruckow, som samtidig var i erkebispens tjeneste, og Henning Sollied har ment at han kunne være Erik Anderssøns sønn. [N Stene: Kruckowene i Norge, NST III 1932, s 151].Henning Sollied skriver at en antakelse om at Adelus Eriksdatter var datter av Erik Andersson til Fet 'har ogsaa meget for sig' [Nogen oplysninger om slekternte Kruckow, Haar og Benkestok, NST III, s 291].Så viser jeg til innlegg (4) i denne tråden om at en Hans Kruckow 'amaget' på Tolstad.Jeg har ennå ikke gjort noe forsøk på å tolke dette.

[Gjest Tore H Vigerust]

det er neppe samme Hans KruckowN Stene har drøftet den aktuelle Hans Kruckow (som amaget på Taulstad) i sin artikkel i NST; og Arne Kvitruds Kruckowartikkel følger dette opp

[Gjest Finn Oldervik]

Det er kanskje meir sannsynleg at denne Hans Kruckow er den same som var gift med Sunniva Eindridesdotter (Rustung).Ellers oppfatter jeg 'amaget' som om han 'gjorde krav på', krevde. Det vil si han krevde å løse inn Tolstad (1516) (Tolftestad, Taulstad) på odel. Det hadde jo endå ikkje gått 60 år sidan Alf Knutsson og Magnhild Oddsdotter kjøpte garden av Bottolf Eindridesson i 1463.

[Gjest Finn Oldervik]

Det er jo alltid interessant å sjå kva Christian Spangen tenkjer omkring ymse spørsmål, og det viser seg at han også har gjort seg sine tankar omkring dei involverte personane som er nemnd i samband med Fet. Lars Ove Wangensteen har vore så gild å senda meg litt stoff etter Spangen omkring dette, m.a. også ei hypotetisk ættetavle. Denne er vedlagt her.

[Gjest Finn Oldervik]

Denne tavla samsvarar vel i grove trekk godt med det eg sjølv har lagt fram som ei hypotese omkring dette. Denne Ingeborg Eriksdotter g.m. Amund Torsteinsson Kusse kan eg likevel ikkje hugsa ha vore nemnd i ein slik samanheng tidlegare.Elles er det kanskje grunn til å merkja seg, særleg for slike som Tore, at Spangen har sett klamme kring Trond Toraldsson og skrive 'kanskje halvbror' ved sida av. Det er tydelegvis fleire enn eg som har stussa på at Trond kunne vera ein samfedre bror av Kristina.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, takk for henvisningene.Kvitrud gir Hans Kruckow farsnavnet Johan, som da ikke kan være noen Hans Eriksen.Han mener det var en 'tidligere' Hans Kruckow, gift med en Sunniva Eindridesdatter, som ville innløse Tolstad. Det virker jo da trolig at han da mente å ha odel.Kvitrud skriver: 'Hans Kruckow eller Sunniva må nok på en eller annen måte være i slekt med Kirstine Taraldsdatter på Fet eller Eindride Bottolfsen som er omtalt under Kvam'.Det virker det jo nærliggende å tro.Hvordan dette hang i hop, skal jeg ikke forsøke å uttrykke noe om. Kanskje andre vet?

[Gjest Finn Oldervik]

Johs, det er vel ikkje så mange som veit noko sikkert omkring dette, og du kjenner kanskje til dei tidlegare hypotesene mine.Hypotesa mi går ut på at Ivar Trondsson i Aspa først var gift med ei dotter til den eldre Hans Kruckow, Ingrid (Kraaghe). Margrete må då vera ei dotter i dette ekteskapet til Ivar. Eit indisium på at dette kan vera i nærleiken av sanninga er at denne Hans Kruckow var i Aspa som vitne då Aslak Jonsson gav dotter si, Jorann Aslaksdotter halve Aspa m.m. Dette kunne godt vera i samband med at det formelle ekteskapet mellom Ivar og Ingrid vart inngått og det kan vel også tenkjast at Aspa var tenkt som framtidig bustad for Ivar og Ingrid.Då så Margrete inngjekk ekteskap med Hr. Erik Andersson, så vart det trong for ein standsmessig 'setesgard' også for desse. Sidan farsøster til Ivar, Fru Kristina då nett var avliden, så hadde Fet vorte ledig som bustad. Kor vidt Fet tilhøyrde Ivar endå då Kristina budde der, eller om han nytta seg av odelsløysing etter at det var skifta etter Kristina kan vi ikkje veta. Margrete tok Kruckow-namnet etter mor si, eit namn som gjekk vidare gjennom hennar born.Eg trur at den Hans Kruckow som 'amaget' på Tolstad var son til Margrete og Erik og at den Hans Eriksson som var i teneste hos erkebiskopen kunne vera til dømes ein systerson til Hans, Adalis m.fl.Men, merk dette er ikkje anna enn ei hypotese.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, jeg har jobbet med materialet om Lund, og bare 'tittet' på denne debatten.Tidligere har jeg brukt en hel del tid på å prøve å få klarhet i Adelus Eriksdatters foreldre og forfedre. Kanskje var de virkelig Erik Andersson på Fet og Margarethe Iversdatter, n. 1471.Nå har Kvitrud 'fratatt' Adelus en bror Hans (Eriksen). Kan vi avklare om Hans Kruckow, som 'amaget' på Tolstad virkelig var Adelus bror, vil jo det ha ganske stor verdi.Jeg har imidlertid et stort behov for å lese meg opp her før jeg eventuelt kunne ha noe å bidra med.Jeg har jo ellers trodd at Tores spor i (425) er viktig.

[Gjest Finn Oldervik]

For eigen del har eg svært liten tru på Tore si hypotese kva gjeld etterslekt til Toralde Sigurdsson. I tilfelle det var nokre slike ville dei jo fortrenga både Trondssønene og Bottolf som arvingar etter Kristine. At Trondssønene vart fortrengt er jo greitt (så lenge faren var sammødre bror til Kristina. verre vert det å forklara at Bottolf Eindrideson arva Tolstad, samtidig som vi veit at han kalla Kristina frenka si. Einaste mulegheita måtte i tilfelle vera om denne Ivar (Toraldsson?) Smørhatt hadde ei dotter som var Bottolf si mor? Kristine vert då grandtanta eller gammeltanta som vi seier her. Eg er noko usikker på kva plass ein slik son ville ha i arverekkjefølgja. Så vidt eg kan sjå, så gjev ikkje Spangen sin tabell noko klårt svar på dette.

[Gjest Tore H Vigerust]

Adelsmessig kunne vel Ivar Smørhatt være Botolvs morfar. Botolvs mor er forøvrig ikke kjent. Hans (anntatte) farmor døde 1371, mens hans anntatte fars stemor (Åsa Håvardsdotetr av Rogne-ætten) døde 1410.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (447)Eg går ut frå at du meinte aldersmessig i siste innlegget ditt. Isolert sett så er nok dette tenkjeleg. Men det spørs jo kor gamal Botolf var i 1463 då han arva Kristina.Ellers trur eg Ænes kan vera av interesse når det gjeld å identifisera Botolv og Kristinas tilknyting til dette vestlandsmiljøet. Brynhild Josefsdotter er også interessant i den samanhengen. Eg er ganske viss på at Holte Jonsson handlar på vegner av kona si då han gjev bort halve Ænes til erkebispesætet. Sjå Aslak Bolts Jordebok.Det interessante vert då korleis desse to, Kristina og Brynhild vart eigarar av denne garden og kven som hadde ått den tidlegare.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ja, Finn, jeg mente aldersmessig.Hva er din herskende teori idag om slektskapet mellom fru Kristine Toraldesdotter og Botolv Eindridesson ?Jeg foreslo at de var halvsøsken, men dette har du avvist. Men han må (bør) stå like nær fru Kristine i arv som Olav og Ivar Trondssønner. Så derfor lurer jeg på hva som er ditt standpunkt ?

[Gjest Finn Oldervik]

Teorien om slektskapen mellom Kristina og Botolv la eg fram i innlegg 395, og eg er ikkje kome lenger med dette endå. Dvs. Botolv og Kristina var syskenborn, kanskje helst på Kristinas farside og Botolvs morside, dvs. Botolv var son til ei Sigurdsdotter som då var Hr. Toralde si syster. Det siste vert likevel rein gissing. Men om vi finn ein høveleg Sigurd som far til Torald, samtidig som vedkomande Sigurd kunne vera morfar til Botolv, så ville det sjølvsagt vera eit langt steg framover. Sidan Botolv kalla Kristina frenka si, så kan eg vanskeleg sjå at dei var i nærare slekt enn dette. Søskenborn tok då også arv framom sammødre brorsonar, men ikkje samfedre brorsonar.