[#52267] Hvem var 'her Bartils på Hamer' n hos APB i 1571?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Oi, denne Berit du nevner, kan hun være identisk med min ane Bereta Fjeldskål gm Eiloff Siffuersen Midgarden (8-tipper)? De skal hatt sønnen John d 1662 gm Ingeborg Lauritsdtr Seim 1628-1695......Ellers, så tenker jeg at søstrene som ble gm Jørgen Eriksen og Bertel Hansen / Christophersen Størck, kanskje var døtre av en prest innen samme geografiske område som Jørgen og Bertel hadde embeder. Hva tenker du om det?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ja, det er nevnte Berit jeg mener. Hun er for øvrig min ane i et svært stort antall, kanskje opptil 20-30 ulike linjer. Jeg har skrevet litt om dette i enkelte andre temaer her, og det er et og annet som taler for teorien, men jeg vet ikke om lokale data på den tid evt. motbeviser muligheten. Det hadde jo muligens vært litt interessant med et eget tema om denne familien. Berits mann er lensmannssønn, og tydeligvis ingen hvemsomhelst i lokalmiljøet, der både far og sønn sitter samtidig som lagrettemenn, og sønnen som ugift har egen gård allerede rundt 20 år gammel. Slikt er ikke akkurat vanlig. Dertil er både Eilev Fjellskål, sønnen Jon Fjellskålnes og muligens også opphavet, lensmann Sjur Midtgård, gift svært unge, som tyder på at familien har god råd og dermed høy sosial posisjon. Hvis hr. Peder har en datter som vil bosette seg her, er et slikt ekteskap det mest sannsynlige i hele fjorden. Prosten vil neppe ønske forlening av akkurat denne gården, hvis han ikke fortsetter å ha ganske nær kontakt her etter flyttingen til Østlandet, så det må en vel kunne regne med. En seiltur rundt kysten på god vind går vel faktisk ganske raskt på den tid. I Vestfold blir det dårlige tider mot slutten av hr. Peders levetid (død på 1620-tallet), og Nordens største by vestpå er da kanskje et bedre sted å oppholde seg i nærheten av for hr. Peders evt. datter (helst født i 1601).Ang. søstrene som er gift med to prester, så er det jo svært så vanlig i eldre tid at en nyankommen prest gifter seg med enken etter foregående, en datter av samme, eller en datter av en prest i nærheten. (Førnevnte Peder Fjellskål er derimot gift med datteren til borgermester Holck i Tønsberg.) Da er det vel ganske sannsynlig at det her kan dreie seg om prestedøtre, men siden storbyen Bergen ligger like i nærheten, er det kanskje litt mindre sikkert her enn ellers.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ja, da vet du selvsagt at Per Vemundsen er nevnt i NRR; Per Vemundssønn, I s. 537Per Vemundssønn, prest, II s. 58, 355, 711Per Vemundssønn, prest i Sandehered, III s. 188...og Daniel, Jørgen Eriksen og Adriana Schjelderups sønn, var gm Maren Nielsdtr Holck (også mine 8-tipper)

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ja, den sammenhengen ang. Holck har jeg allerede lagt merke til, og lokalgeografisk begynner jo dette å bli ganske interessant. For øvrig betyr vel 'Nielsd. Holck' her at Maren er datter av Niels Lauritzen (uten etternavn), som er g.m. søsteren til Peder Vemundsens kone, hhv. Randi og Raune Lauritzd. Holck. Randi er via Schjelderup i Trøndelag også en av mange aner til Bull-slekten (med Ole Bull) på Valestrand ganske nær Hamre.

[Gjest Arnfrid Mæland]

må ta det i morgen, - har vært for lenge på byn i kvled,,,

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hvor er Peder Vemundsens tur til Firenze beskrevet?Vet vi mer enn det som er bekrevet hos Lampe om forgjengerne til Jørgen og Bertel;Mads Tierp SP 1536 1558 Hans Henriksen P 1558 1560 Christoffer Andersen PKAP 1560 1568 Hans Christensen SP 1560 1562 Anders Andersen Skaaning PKAP 1560 1562 Jakob Christensen SP 1562 1563

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Hr. Peder er bl.a. omtalt i Lorentz Bergs bok 'Sandeherad', men om selve turen er beskrevet noe sted, tviler jeg vel litt på. Han kaller imidlertid sitt hus i Sandefjord for 'Florens', så reisen har nok positiv betydning. I 'Florens' får han besøk av den senere første engelsk-skotske samlekongen, James (Jakob) I/VI, da han er på jakt etter sin i Skagerak forvunne brud, som er Kristian Kvarts søster. Denne historien er velkjent (en dansk 'heks' blir vel brent etterpå, så vidt jeg erindrer, og kong James blir den verste heksejegeren i engelsk rojal historie), men hr. Peder nevnes på langt nær så ofte. Imidlertid får han hjelp av to konger til å utvide sitt prosti med nordre del av Numedalen. Hr. Peder er også kjent som en dyktig sakfører i en rekke tvister om kirkegodset han bestyrer.Det er faktisk ganske utrolig hva slags folk som har tilknytning til Fjellskål på denne tiden!Ang. prestelisten i (31), så får nok andre svare på det, siden jeg ikke har noe rede på dette.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

En detalj til: Mens Lorentz Berg forteller at hr. Peder er gift kun én gang -- i ganske høy alder med Raune Holck, mener Anton Espeland å vite at han er gift to ganger, og er forundret over at Berg ikke kjenner til det. Skulle Espeland ha rett, kan det jo også tenkes annen etterslekt etter hr. Peder enn den jeg fabulerer om.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Siden hr. Bertel heter Storch, vil jeg nevne litt til: Espeland forteller at hr. Peders merke er en fugl -- uten at han kan si hvilken. Noen sammenheng her er det neppe, men for sikkerhets skyld tar jeg det med.For øvrig er det den dag i dag en bra bestand her (på Fjellskålnes) av hegrer, faktisk en gråfarget stork. Har hatt en fastboende på egen eiendom i årevis.

[Gjest Arnfrid Mæland]

'Gaarden Bergskote' ved Bergen; Ellefsen skriver at Peder Vemundsen visstnok skal ha vært født der. Var der et bruk/en plass under Fjellskål med dette eller et lignende navn?

[Gjest Iver Mosvold]

Per (innlegg 34):Siden du skriver at hr. Peders merke er en fugl så blir jeg noe nysgjerrig. ..Finnes dette merket avbildet noe sted, og kan det tenkes å være en Falk ?IM

[Gjest Iver Mosvold]

Iveren tok overhånd. Jeg mente selvsagt Odd Roar når jeg i forrige innlegg viste til innlegg 34.IM

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Anton Espeland, som vel særlig har skrevet om Sunnhordlandsslekter, nevner dette i en artikkel som så vidt jeg husker ble utgitt noe før 1920. (Tror jeg har kopi, det får vente til jeg evt. finner den i papirhaugen.) Han klarer da altså ikke å se skikkelig hva slags fugl det er, som vel betyr at et bilde har vært litt utydelig. Norske slekter har jo vært rene ornitologer ved valg av slektsnavn og merker, så både teist, svane, trane, stork osv. er jo i bruk. Navnet Falck derimot kommer vel av falkoner eller falkefanger.Peder Vemundsen overtar gården Fjellskål fra Peder Simonsen, som vel er identisk med sokneprest Krag i Fana (som passer i tid). Gården er egentlig bispegods, og har nok derfor ved reformasjonen kommet i kongens eie, siden forleningsbrev kan gis noen tiår senere. Det ser ikke ut til at Peder Vemundsen er i slekt med Peder Simonsen, men dette kan en jo ikke vite sikkert. En kan falle på tanken at 'Krag' kan bety kråke, men det gjør det vel helst ikke.Samme hr. Peder (Vemundsen) har i Sandefjord en kapellan med navn enten Hans eller Ole Henriksen Prytz (har sett begge varianter, men eldre litteratur i Vestfold kaller han vel Hans). Så sant han heter Hans, skal han være identisk med soknepresten med samme navnet i Vang (Hamar), som etterfølger og gifter seg med enken til Mikkel Andersen Aalborg der. (Alternativt er han vel broren til denne Hans.)

[Gjest Arnfrid Mæland]

Skien Genalogiske side har noen utmerkede sider, bl a digitaliserte bøker'Gjerpen - En bygdebok' Gardhistorie[url="http://www.slekt.org/books/quisling/gaard1/quisling-gjerpen.html>Lenkeog 'Gjerpen - En bygdebok'

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Har nettopp lest der. Hr. Peder later til å ha posisjon litt foran de andre prestene, det kommer vel gjerne av at han er prost.Mer direkte LenkeSe under 'Pros Lauritssøn Hørby'.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

I mitt ganske rikholdige bibliotek har det nå også dukket opp et eks. av Lorens Berg: 'Sandeherred' utg. 1918. Der finnes en omfattende omtale av hr. Peder, men det er for langt til å siteres her. Han har i samtiden en høy anseelse, det viser hans nære vennskap med Peder Iversen Jernskjegg, adelsherre på Fritzøe, og Oslobispen Jens Nielssen.Ang. (31), så utsteder kongen i 1573 et brev til hr. Peder etter søknad fra denne, der han gis tillatelse til å reise til utlandet 'for at studere og sig udi boglige kunster at forfremme'. Han må selv holde kapellan under fraværet, men slipper å betale skatt. (I 1563, dvs. ti år før, er han inntegnet som student i Rostock under navnet Petrus Wemundensis Bergensis, og han får Sandeherreds kall i 1567.) Han kaller altså senere huset sitt for 'Florens' (som han faktisk får byggeløyve til i 1587, dette er altså ikke et helt nytt fenomen), men det fremgår ikke av det her nevnte at han faktisk reiser helt til Italia, men jeg ellers sett det nevnt, så det er vel gjerne det han gjør.For øvrig ser det ut til at hr. Peders kapellan heter Ole Henriksen Prytz, og etterfølger ham som sokneprest i Sandefjord. Det betyr antagelig at det er Prytz' bror som blir sokneprest ved Mjøsa.

[Gjest Iver Mosvold]

Dette var artig, og jeg er litt spent på om det kan fremkomme noe mer om Hr.Peder Vermundsen Vestfold-forbindelse, utover det faktum at han fungerte som prost der, og at hans ektefelle var ei Holck.Opplysningen om at hans far kommer fra Fjellskål regner jeg med må være etterettelig, men samtidig bør man jo regne med at denne faren må ha vært av høy byrd, og kan ha hatt et eller annet kongelig oppdrag på dette spesielle stedet.Når det gjelder ornitologi og slektsnavn har du (Odd Roar 38) rett, men akkurat falken kan være litt interessant i en Vestfold-kontekst. Isach Lauritzen Falck (Tønsberg-Risør-Brevig-Skien ca.1600-1669) var den første (man vet) som brukte Falck-navnet i sin slekt. Men også andre etterkommere av hans far (Lauritz Christophersen fra Tønsberg/Sandeherred) brukte dette navnet. Lauritz Christophersen selv, gikk under tilnavnet ”Marstrand”.Denne Falck-slekten ser ikke ut til å ha noen direkte forbindelseslinje (p.g.a navnet) med Ramnes-presten Jacob Abrahamsen Falck (1663-1739) sine aner eller den omfattende Falch-slekta langs hele kysten fra Vestlandet og nordover etter Adrian Falkener (sent 1400-tall).Men slekta er rikelig beskrevet av Finne-Grønn, og hadde betydelige økonomiske interesser fra Vestfold til Agdesiden på 1600-tallet. IM

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Allerede Lorens Berg stedfester gårdsnavnet her i 1918, men i gamle dokumenter er det skrevet 'B(j)ergskotet', som nok er sammensatt av det danske ordet 'bjerg' for fjell og en ren feiltolkning av siste leddet. Slikt er ikke uvanlig på den tiden, siden en del av de danske embetsmennene vel hverken har rede på norske forhold eller er særlig godt opplært før de tiltrer sine stillinger, og derfor lett kan feilskrive både steds- og personnavn. Også den lokale bygdeboken fører opp både prosten, hans far og antagelig farfaren på den aktuelle gården. Imidlertid kunne det sikkert være en idé om skriftkyndige på nytt kunne gjennomgå originaldokumentene for å klarlegge alle fakta skikkelig.Uansett er det vel et faktum at folk av ganske høy byrd på 1500-tallet og tidligere vel så mye bor på landsens gårder som i tettbefolkede bysamfunn, og i Vestfold er giftermål mellom velstående bønder og ledende byfolk vanlig på den tid. Holck-familien (via Packe) har tilknytning til bondemiljø i Gjerpen, så vidt jeg har sett. Dette er heller ikke nødvendigvis adelig. Ut fra dette bør ikke et giftermål mellom en evt. datter av den omtalte prosten og en lensmannssønn være noen umulighet når det aktuelle paret faktisk bor på prostens gård, og deres etterslekt i stor grad gifter seg i lokale lensmannsslekter. Deler av etterslekten praktiserer også et svært tettpakket inngifte i mange generasjoner etterpå, noe som peker mot et opprinnelig opphav på et visst nivå. At navneskikken i familien også bygger opp om min teori er heller ikke noe minus, men det dreier seg imidlertid om ganske vanlige fornavn som Berit, Peder, Jon og Ole. (Navnet Lauritz, som her bør komme fra viktige personer på to sider, oppkalles utrolig nok ikke, men jeg har sett at det de da oppfatter som gammelmodige navn av og til erstattes av andre, så det kan muligens være årsaken). Et «Holck-trekk» her er at kvinnenavn i liten grad later til å oppkalles, det dreier seg hovedsakelig om mannsnavn.For så vidt er dette samme slektsmønsteret som en finner ellers på Vestlandet, der vanlige landsens jordeiende lensmannsætter o.l. har opphav i til dels svært kjente slekter i middelalderen. Forskjellen er at slike i Nordhordland (det finnes antagelig flere miljøer, bl.a. i tilknytning til det her omtalte), i motsetning til lenger sør, øst og nord, i liten grad har vært utforsket. Det virker rett og slett som om fagfolkene alltid overser dette området når litteratur om middelalderslekter publiseres. (Kfr. Ugulens doktoravhandling ganske nylig, ganske lite om Nordhordland der, så vidt jeg overfladisk har sett.)Grunnen til at jeg begynte å skrive om hr. Peder i dette temaet var at han kommer fra et sted ikke særlig langt unna presteskapet ved den datids ganske viktige kirken på Hamre (den tidens nybygde trekirke står der uforandret den dag i dag, med innebygde rester av den gamle!), der hans miljø i Tønsberg faktisk også er inngiftet (dvs. i Mandal). På Hamre finnes det jo både prest, kapellan og klokker, og disse må helst bo i nærheten. Siden Bertel ikke akkurat er noe normalt navn her i fjorden, er det jo derfor slett ikke utenkelig at Bertel Geitrheim (som betyr «Holmheim») faktisk kan være hr. Storch, men om han faktisk bor der eller bare evt. eier gården er jo en annen sak. Han nevnes sammen med en Elling, som gjerne høre til samme folket som noen få andre Elling'er i strøket, men mest sannsynlig er det vel da at Bertel er eier, mens Elling er bruker. Men muligens kan Bertel ha en slik gård som prestebolig, i alle fall mens han er kapellan. Kravene er vel ikke så store da. Men dette er altså noen få år før han påstås å tiltre ved Hamre.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Kom til å tenke på et nær 360 år gammelt lokalt utsagn, som kanskje forteller litt om miljøet jeg beskriver ovenfor: Ifølge et samtidsdokument uttaler en bonde på en av deres nabogårder om hr. Peders mulige datter her og hennes ektemann: 'Ja, der står det bra til, og Guds gaver er til det beste'. Synes dette er en morsom avspeiling av datidens lokale virkelighet, som ellers er godt dokumentert her, til og med med nedtegnede samtaler for over 350 år siden, delvis tilgjengelig i tingbøkene. Bl.a. kartlegges det hvordan et rykte har funnet veien fra person til person via diverse gårder. Synes miljøet er til å kjenne igjen, selv etter et tredels årtusen.

[Gjest Iver Mosvold]

- Stor takk til spennende og gode refleksjoner !For ikke å stjele temaets poeng, lar vi spekulasjonene vedr. problematikken omkring Vestfold-forbindelsen til Hr.Peder ligge (innlegg 12).1500-tallet (etter reformasjonen) er tydeligvis en meget spesiell epoke vedr. utviklingen av administrasjon og geistlighet. Samtidig med at det pøses på med prester og fogder etc.. fra Danmark, - øking i handelen med utlandet (med økt innvandring) etc.. ser vi altså at norsk bondearistokrati , adel (NB?) og handelsdynastier inntar nye posisjoner i denne ”nye” tiden. Sett fra et genealogisk perspektiv er dette meget spennende, da forflyttingene mellom landsdelene intensiveres.I den sammenheng slår det meg at det noe uvanlige navnet BARTEL (Bartholdus) kan ha hatt utenlandsk (f.eks Hollandsk) opprinnelse, eller at det på en eller annen måte kan ha vært knyttet til f.eks et hanseatisk handelshus.Vi som sysler med Lister-genealogien vil alltid sperre øynene opp når navnet STORCH dukker opp, - særlig på 1500-tallet. Vi har en uløst floke for hvordan en eventuell forbindelse mellom toller/preste-Storchene fra 1600-tallet kan være med Storck-prestene (far og sønn) på Lista på sent 1500-tall.Det er da merkelig at navnene Samuel (og Jørgen) skal ha en Mandals-forbindelse også i denne sammenheng (innlegg 17) i tillegg til at Storch (der Samuel og Jørgen er typiske navn) også fant veien dit, - dog på et langt senere tidspunkt.PS: Temaoverskrift: ”….her Bartils ….” – Vil det si Hr.Bartil ?? – Vil ”Herr” indikere adelskap eller gjaldt tituleringen alle kongelige bestilningsmenn på sent 1500-tall ?? IM

[Gjest Arnfrid Mæland]

http://www.nordicnames.de/pojk_b/pojk_b.html

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. siste linje i (45): Prester, i alle fall sokneprester, blir normalt titulert med herr eller hr., som i middelalderen nok også brukes om ganske høytstående adelige, som riksrådets medlemmer. For prestenes del etterfølger det vel 'sira' i katolsk tid, nok samme ordet som dagens 'sir' i engelsk. Muligens er det feil å benytte 'hr.' om prester som kun er underordnede kapellaner. (Jeg gjør det av og til likevel, for å markere deres stand i forhold til folk ellers.)

[Gjest Iver Mosvold]

Foregående innlegg først: Jeg ser at APB er rimelig konsekvent med å kalle enhver øvrighetsperson for ”HER”. –Så Odd Roar har nok rett i at denne tittelbruken ikke indikerer noe annet enn nettopp at de er øverighetspersoner.Men jeg er ikke sikker på at APB fulgte gjeldende regelverk her. (Dette var litt fleip.)Det er kanskje litt dumt å stresse dette med Bartels Storch-navn-bruk, men jeg kan ikke dy meg for å komme med det faktum at nettopp Jørgen Eriksen stevnet Lista-presten Anders Jørgens Storck innfor domkapittelet i 1599.(Den geistlige administrasjonen lå i Stavanger). Saken endte med forlik, men kun kort tid senere måtte Anders Jørgensen Storck forlate sitt embete. (Siden er det kun teorier om hvor Anders tok veien.)(NB: I 1594 hadde Hr.Jørgen avsatt hans far, Jørgen Henningsen Storck !!)Det interessante her er at Lista-Storckene er samtidige med Bartel Storch, og at begge forholdt seg (på forskjellige måter) til Jørgen Eriksen. Det er jo fristende å tro at det kan være en forbindelse her.Når man sier at Bartels far enten må ha vært en Christopher eller en Hans, regner jeg med at dette er basert to forskjellige usikre teorier, og dersom noen kan bidra til å legge disse fram her ville det være fint.Jeg har også hørt at Storch-navnet var satt på en slekt fra Hardanger på 1300-tallet, men jeg er nå ikke i stand til å finne ut hvor jeg har dette fra. Er jeg alene om å ha hørt dette ?? (Lista-Storckene skal iflg bygdeboka ha dansk opprinnelse) IM

[Gjest Arnfrid Mæland]

Dette kan late til å bli spennende, men selv har jeg ikke noe å bidra med, men leser selvsagt det dere skriver.Mvh Arnfrid