Gå til innhold
Arkivverket
Gjest marit elisebet totland

[#52686] Dødfødte barn

Recommended Posts

Gjest marit elisebet totland

Ser at enkelte ministrialbøker har egne sider for dødfødte barn, men de er svært sjeldne. Hvordan gjorde man det ellers? Ble de førte som døde? Kom de i bøkene for fødte når de var døde ved fødselen?Marit E Totland

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Siw Merethe Sværholdt

Jeg vet ikke hva som var vanlig praksis, men jeg har funnet oppføringer som f.eks: udøbt pigebarn så og så blant levende fødte, og merket med et kors. Tror ikke alle ble ført på egne lister.Siw

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ole Arild Vesthagen

Min erfaring fra forskjellige kirkebøker er at før man tok i bruk bøker med egne skjemaer for dødfødte, så ble dødfødte ført sammen med begravede. Det er viktig å huske på at det er den kirkelige handling som er innført i kirkeboka. Et dødfødt barn ble ikke døpt og ble derfor ikke ført i fortegnelsen over døpte. Men barnet ble begravet og er ført opp der. Det samme gjelder barn som døde før de ble døpt. Hvis man leter etter barna til et ektepar og ser at det var påfallende mange år mellom to barn, kan det vær lurt å lete i listen over begravede for å se om det var et dødfødt barn eller udøpt spebarn i mellomtiden.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest marit totland

Takk for interessante opplysninger. Særlig tankevekkende er det som sies om prosenten dødfødte som er begravde. Her må det være en forklaring. Kan det rett og slett hende at barn ble begravd uten at fødslen var registrert noe sted? (Evt. bare i jordmorens notater? Vi vet jo at småbarn og dødfødte ble lagt i en voksens grav uten at foreldrene visste hvor, langt fram til vår tid.Marit E Totland

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ivar S. Ertesvåg

Marit (5): Eg er ikkje sikker på om det er så mykje å forklare. Eg trur vi kan rekne med at så godt som alle dødfødde vart gravlagde. Før i tida (eit stykke fram på 1900-talet, tidspunktet varierer sikkert frå bygd til bygd) var det familie og grannar som tok seg av all gravlegging. Den kyrkjelege handlinga - jordfesting, evt. med likpreike - kunne kome seinare, oftast etter ei vanleg gudsteneste. Altså kan vi rekne med at dei dødfødde vart gravlagde som andre - av familien, kanskje med ein enkel seremoni (salmesong, bøn) på kyrkjegarden. Det var tydelegvis ikkje så vanleg med jordfesting etterpå - jamvel om det skjedde i ein del tilfelle.Registrering av alt mogeleg for registreringa sin del er ei 'nymotens' sak. Dødfødde var nok viktige for familien, og dei gløymde det neppe. For samfunnet elles, og det offentlege spesielt, var det berre viktig å registrere det ein kunne få bruk for seinare (som identiteten til levande fødde barn). Presten var pålagd å føre register over embetsgjerningane sine; dels for ettertida, dels for at staten (ved biskopen) skulle kunne ha oppsyn med at han passa embetet sitt. Det same galdt faktisk også jordmora, så det kan hende at ein kan finne opplysningar i hennar protokollar (dersom dei er tekne vare på).At dei dødfødde (og svært tidleg døde) vart lagde i ei ukjend voksengrav, trur eg må vere frå den tida då det offentlege (kommunen) tok seg av gravlegginga - altså frå 1900-talet. Kanskje gjeld det også først og fremst fødslar på sjukehus (og før krigen var fødslar ofte i heimen). Praksisen varte iallfall til frampå 1970-talet (lengre?).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest marit totland

Vil det seia at du trur nokon kunne bli gravlagde på kyrkjegarden utan at det vart registrert?Du kan ha rett i at dokumentasjonskrava var annleis då, men eg kjem likevel ikke bort frå at kyrkja hadde ein utruleg oversikt når det gjaldt til dømes leiermål. Blei det mange, bar det i fengsel for konkubinat. Utifrå det eg noe har fått vita, kan ein då tru at dødfødde av ikkje-gifte par helst ikkje let seg registrera dersom dei kunne sleppa? At det hende, veit vi jo, då det er registrert straff utmålt for å ha fødd barn 'i dulgsmål'.Marit

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Åshild Vang

Allerede før 1800 var myndighetene bekymret for det store antallet dødfødsler, og for at så mange barn døde like etter fødselen. I 1802 ble det usendt et rundskriv som påla jordmødre og andre fødselshjelpere å rapportere dødfødsler til presten. Prestene skulle sende rapporten videre til legen, som førte nøyaktig register. Denne ordningen ble opphevet i 1915, da det ble bestemt at dødfødte skulle føres i det ordinære fødselsregistret.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ivar S. Ertesvåg

(7): Det var som sagt embetshandlingane (jordfestingane) som vart registrerte, ikkje gravleggingnane i seg sjølv. Det ser ut til å vere uklare reglar for om dødfødde skulle jordfestast. I tillegg ser vi ei viss, men ikkje fullstendig, registrering av andre døde (bortkomne på sjøen). Etter kvart (utpå 1800-talet) vart det slik at alle døde skulle registrerast; også dødfødde (som fekk eigne lister) og dei som kom bort på sjøen. Kor nøyaktige/fullstendige dei ulike registera er vil variere ein del.Du må skilje mellom kyrkja og rettsvesenet. Det var rettsvesenet (skrivaren, med hjelp av lensmannen) som etterforska, påtala og straffa leiermål. Kven som hadde 'oversikt', kan vel vere så ymse. Sladre- og nabokjerringar kan vel ha vore vel så interesserte som presten. Iallfall var det enklast å oppdage dei tilfella det vart resultat av, og barnefødsel utan vigsel var enkelt å oppdage for presten som førte register over begge delar. Elles var det nok fleire som slapp unna enn somme likar å tru. Eg har sett fleire tilfelle (midt på 1800-t) der par fekk (fleire) barn (jamvel innførte som 'ekte') før dei gifta seg.(8): Talet på dødfødslar er eit uttrykk for helsetilstanden, og styresmaktene fekk etter kvart større interesse for folkehelsa. Barnedødsfalla var også talrike. I Volda/Ørsta 1741-60 er det innført vel 1200 jordfesta med alder. Av desse er over 300 under eitt år, 425 under 10 år og halvparten (600) under 35 år.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Torgrim Sørnes

Når praksis varierte fra prest til prest, skyldes nok dette - slik det er angitt ovenfor - at loven her var tvetydig. Nesten alle lik ble begravet på kirkegården, men det kunne altså foregå 'uden ceremonie', og presten følte seg da sannsynligvis ikke tvunget til å føre det inn i kirkeboken. Det å bli begravet på kirkegården ble sett på som viktig. Det er tallrike eksempler på at foreldrene til døde barn, sogar barn de selv hadde myrdet, ble begravet av foreldrene om natten på kirkegården, lagt under kirkegårdstrappen eller stukket inn i kirkegårdsmuren. I den katolske tid var det noe strengere; dødfødte barn ble ikke døpt og skulle i prinsippet til helvete. Imidlertid eksisterte det flere steder i Europa såkalte 'mirakeltrær', gjerne i forbindelse med statuer av den Hellige Jomfru; hvor dødfødte barn mirakuløst 'fikk liv' i noen sekunder, hvorpå presten raskt døpte dem der og da slik at de kunne begraves i kristen jord og unngå fortapelsen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest marit totland

Til nr 10: Det du skriver om at de fleste nok ble begravet på kirkegården uten at presten følte seg forpliktet til å føre det i kirkebøkene, høres sannsynlig ut. Foreldrene måtte jo finne et sted for barnet sitt.Det du ellers skriver om katolsk tid, er nytt for meg. Interessant i religionshistorisk lys!Marit Elisebet

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørg Lunde

Til nr. 10:Det ville vært særdeles interessant å få vite hvilken dokumentasjon du har fra katolske kilder på at dødfødte barn skulle til helvete?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kjellaug Robberstad Petit

Vet ikke om du forstår fransk: Det er faktisk ikke mer enn et par måneder siden den katolske kirke offisielt gikk vekk fra idéen om Limbo: Lenke

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Marianne Solli

Man trenger ikke å gå til katolske kilder for å finne 'dokumentasjon' på at udøpte barn skulle komme til helvete. Fra Augustana (Den augsburgske trosbekjennelse), som ble forfattet under riksdagen i Augsburg i 1530 av Luthers nærmeste medarbeider, Philip Melanchton, kan man i Augustana IX lese om at udøpte barn kommer til helvete. Dåpen er altså nødvendig for å bli frelst i følge Luthers lære (også).På 1900-tallet hendte det ofte at barn ble nøddøpt like før de ble født, hvis man trodde at barnet skulle dø før fødselen. Da hendete det at barnet fikk både et pike- og et guttenavn, noe jeg kjenner et eksempel på i ganske nær familie. (Det var et barn som levde opp).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest marit totland

Jeg ble ikke over overrasket over at en mente udøpte barn var uten håp, men over det som ble sagt om steder der barnet fikk liv et øyeblikk.Det har til alle tider vært debatt om hvorvidt udøpe barn er innenfor eller utengfor Guds nåde, i og med at frelsen, også i luhersk lære, formidles i dåpen. Etter det jeg har forstått har kirken endt opp med å si at dåpen er nødvendig for frelse, men om noen ikke har mulighet til å bli døpt, får det ligge i Herrens hender. Om Skaperen har gitt oss mennesker regler og system, betyr ikke det at han står hjelpeløs i møte med det som for oss er uten for rekkevidde. Kirken sier altså ikke noe bastant om hva som skjer med udøpte barn, men holder fast ved at dåpen gir del i frelsesverket. Dessuten ber en ikke for de døde i den lutherske kirken.Marit E Totland

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørg Lunde

Til 13: Limbo er ikke det samme som helvete. Og teorien om udøpte barn og Limbo har ikke vært dogmatisk definert av kirken.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest marit totland

Siden det var jeg som opprettet denne tråden , tar jeg meg den frihet å anbefale at vi avslutter her, evt kommer tilbake til utgangspuntet om bokføring av dødfødte.En innholdsdiskusjon om dåp og dogmatikk hadde vært interessant, og jeg har selv bidratt til at den ble ført et stykke videre her, men den hører vel egentlig til i andre fora. Så takk for ordskifte, denne gang.Marit E Totland

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arild Kompelien

Tall for Hof Hedmark. 1730-1790 døpt 8153 barn. I samme periode var det 184 dødfødte. Gir i underkant av 2,3 %.Hvor pålitelige tallene er, er det vanskelig å si noe sikkert om, men når en ser nærmere på føringa i dette tidsrommet, er dødfødslene forholdsvis jevnt fordelt på de forskjellige årene. Unntaket er at ingen dødfødte er ført 1736-40. Ingen dødfødte i det tidsrommet? Lite sannsynlig.Påfallende er det også at mange par har flere dødfødsler. Kan selvfølgelig ha medisinske årsaker, men jeg tror også en del av forklaringa er at noen var flinkere til å rapportere enn andre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Torgrim Sørnes

Dokumentasjon for 'mirakeltrærne' - dette er bare en sekundærkilde, nemlig Barbara Tuchmans 'Through a mirror distant'.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.