[#55141] Adel 1700-tallet

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Nei, jeg synes ikke det. Ivar skriver 'På lengre sikt har har Sverike i praksis avskaffa adelen. Men dei er vel i ein overgangsperiode, med ein del personar som har tittel og ein del nolevande som har hatt privileg'. Jeg spør om overgangsperioden, hittil har jeg ikke sett noe entydig svar (bortsett fra svarene til Lars Løberg og Tore Vigerust som ikke har avgrenset seg til det jeg spør om).

[Gjest Terje Hatvik]

Til innlegg (99): Ja, om Geir Kamsvaag Bentsen meiner at det i dag finst svenske statsborgarar med adelspatent- og titlar og som har fått legimiteten av desse verifisert/stadfesta av ein overordna offentleg svensk institusjon, eksempelvis då Riksdagen; - ja, så meiner eg det.Eg vil igjen visa til det Kai skreiv i innlegg (79) her vedkomande verifisering av adelspatenta (altså Stortinget si behandling av desse den 29. juli 1824), sitat Bernt Moe, Christiania 1846: i tillegg '”... indkom der tillige for Storthinget lignende Reclamationer fra en Brømbsen, Cold og Bergh, hvoraf de tvende Førstes henlagdes som ubeviste og den Sidstes Blev tagen tilbage af Angjældende selv.”' Sjå elles Dag T. Hoelseth sine heimesider der ein kan lesa meir om dette.Dette syner klårt at den adelege _sjølv_ måtte bevisa/ reklamera sin adelskap, det var då sjølvsagt ikkje Stortinget som skulle motbevisa adelskapen. Dei som ikkje klarte det eller evt. ikkje brydde seg med å senda inn reklamasjonar i heile tatt, vart ikkje lenger rekna som norsk adel av Stortinget. Enkelt og greit -.Grunnlova av 1814 avskaffar òg effektivt framtidig rangadel, §23, siste ledd seier at 'Ingen personlige eller blandede arvelige Forrettigheter maae tilstaaes nogen for Eftertiden.' Imidlertid så var det nok eindel som sat på slike rettar frå _før_ 17. mai 1814, og desse vart nok i større eller mindre grad sitjande med rettane til dei (innehavarane) døydde. Ei anna sak er at eindel stillingar som spesifikt var knytt opp til den dansk-norske embetsmannsstaten med tilhøyrande maktapparat- og styringsorgan, rett og slett forsvann (opphøyrte å eksistera) etter freden i Kiel av 14. janujar 1814, då Noreg vart avstått til Sverige, og staten Danmark-Norge vart sprengt.Eg skreiv i innlegg (97), dvs. prøvde å skriva, at 'I tillegg var det eit og anna adeleg privilegium som trass i den omtala Adelslova faktisk att heilt til 1842 og til 1853, men det kan eg kanskje koma tilbake til seinare.' Det er to særeigne privilegier eg tenkjer på her, som etter alt og døma ikkje fall vekk automatisk ved implementering av Adelslova av 1. august 1821.Eg tenkjer spesifikt på:a)Oppheving av Sakefallsretten, dvs. det adelege privilegiet- eller retten mange adelege (men også ikkje-adelege jordeigarar) hadde til å krevja inn bøter og liknande som ein domfelt var dømt til å betala. Denne retten hang nøye saman med Hals- og håndsretten, dvs. strafferettsleg mynde til å pågripa, tiltale og døma folk. dette var kongelege rettar som var seld eller gjevne til adelsfolk/private stormenn.Sakefallsretten vart avskaffa den 20. august 1842, då ny Straffelov vart innført.b) Endeleg oppheving av Birkeretten ved baroniet Rosendal og Lyseklostergodset, dvs. oppheving av den retten eigaren hadde til å utnemna eigne futar og lensmann til å administrera jordegodset sitt. Denne retten hadde også dei to grevskapa i Vestfold, Jarlsberg og Laurvigen hatt, men dei miste denne retten i 1821. Og Svanøe birk i Sunnfjord vart oppløyst i juni 1820.Grunnen til at Rosendal og Lysekloster framleis hadde deler av birkereretten intakt også etter 1821 har visstnok samanheng med at birkerettane til desse vestlandske storgodsa deira i si tid var _kjøpt_ og ikkje nedarva.Herren til Lysekloster ville på 1840-talet ha rett til også å utnemna futane sine, men dette slo feil. I staden fekk vi lov om Lysekloster Gods's Jurisdiction av 3. september 1851, som oppheva både Lysekloster og Rosendal som eigne sjølvstendige juridiske einingar med verknad frå 1. januar 1853. ----------Dette var då dei to -2- moglege unnataka vedkomande terminering av adelsprivilegia eg veit om. Og det siste gjeld faktisk berre to -2- søkkrike ungkarar, nemleg Gerhard Marcus Hoff-Rosencrone i Rosendal i Kvinnherad og Henrich Henrichsen Formann på Lysekloster i Os. Ingen av dei var adelege i medhald av Adelslova: G. M. Hoff-Rosencrone var fødd _etter_ 1821 (i 1823) og vart difor ikkje baron, sjølv om bygdefolket titulærte han som det. Og H.H. Formann, f. 1800; var ikkje adeleg, men han disponerte påviseleg eit eksklusivt 'adeleg' privilegium.Om ein då skal setja 1. august 1821 som endeleg sluttdato for termineringa av norsk adel, eller kanskje 20. august 1842; eller, med tanke på dei to ungkarane i høvesvis Rosendal og på Lysekloster, datoen 1. januar 1853; - ja, det overlét eg til andre å vurdera.Terje

[Gjest Terje Hatvik]

I innlegg (102) ovanfor skreiv eg at : 'Herren til Lysekloster ville på 1840-talet ha rett til også å utnemna futane sine'. Det er ikkje heilt rett. For Henrik Formann d.y. (1800 - 1871) ville ha rett til også å utnemna dommarar, altså dei som skulle utøva domsfunksjonen for dei gardane som tilhøyrde godset hans. Framstøytet hans skar seg i alle fall.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Til (102), ja det var nettopp det jeg etterlyste og ditt svar var svært presist. Primitivt sagt, adelen - hvor hul den enn måtte være - er altså ikke nødvendigvis knyttet til et privilegiekrav, men minimum et 'tittelkrav'.Da er det tre oppfatninger i debatten om hva adel er/var.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg ser at debatten går videre - jul eller ikke - og det er vel bra.Geir og Are har bragt inn igjen det nordiske aspektet, ære være dem for det. Geir har da også fått sterkt motstridende svar på spørsmålet sitt om hvorvidt det finnes adel i Sverige, fra et utvetydig 'ja' i 86 til et betinget 'nei' i 91. Ivars betingelse for å svare nei synes å ligge i 1. definisjons aller siste bisetning. Etter hovedinnholdet i 1. definisjon eksisterer den svenske adelen fortsatt, noe medel svennsson nok også vil mene. Det artige her er selvsagt parallelliteten mellom norsk og svensk adel. Har Ivar rett i at det ikke finnes adel i Sverige i dag, ja, da har han også rett i at det heller ikke finnes adel i Norge i dag. Er det derimot hovedstolen i 1. definisjon som gjelder, ættegodhet og herkomst - uten at dette nødvendigvis betinger privilegier - ja, da har vi fortsatt adel både i Sverige og i Norge.Et tankekors i diskusjonen kan kanskje også være at det synes som om det er konsensus bak at det finnes utenlandsk adel bosatt i Norge. Men i så fall må jo den norske adelen regnes som adel i alle fall - så godt som samtlige adelige i Norge i 1814 var jo også av dansk adel, og de ættene som da regnes opp i 1824, og som fortsatt lever i sverdlinjen, er følgelig adel også i dag.Are spør om den svenske adelens politiske makt. Den svenske adelen har ingen formell makt, men den har i høyeste grad en reell politisk så vel som økonomisk makt. Her er det en stor forskjell til den norske adelen, hvor det bare er et lite fåtall som har reell økonomisk makt. Den andre store forskjellen, som langt på vei også forklarer den første, ligger i adelens tallrikhet. Der den svenske adelen i dag teller ca 26.000, er den norske tellbar i noen hundre, altså bare en liten prosentandel av den svenske.På alle andre måter er den nordiske adelen mer eller mindre sammenlignbar fra land til land. Hans spør igjen etter begrepsinnholdet i ordet adel - jeg ga det i (66), og for meg er og blir det ordets opprinnelige innhold, altså en høybåren ætt - uavhengig av offentlige privilegier eller ikke. Slike ætter kan godt trekkes tilbake til førstatlige organisasjonsformer, men Hans tar feil i at det ville bli så uhorvelig mange adelige nordmenn av den grunn. Med ett eneste unntak er det ikke mange ætter som kan påstå seg å ha tilhørt eliten i hundrevis av år før dansketida. Her har demografien gjort de nødvendige utrenskningene for lenge sida.Jan er blitt utfordret av Tore Vigerust (77)til å navngi statsvitere som vil benekte eksistensen av adel i Norge i dag. Det har Jan så langt ikke klart. Igjen er vi vel tilbake til det primære spørsmålet om adel per definisjon også må ha privilegier for å eksistere. Jeg tror ikke det er nødvendig, men så har jeg da også omtalt det som et tomt skall, omenn som et mulig grunnlag for samhold og nettverksbygging.Terje vil i hvert fall sette et punktum for de slektene som ikke innga protest til Stortinget. Han har også rett i at for disse er det et punktum sett fra Stortingets side, men fra Stortingets side er punktum egentlig satt for alle slekter. Det vil si at Stortinget har tatt fra adelen alt det som det står i Stortingets makt å frata dem. Mange norske adelsmenn sa også fra seg adelsskapet sitt før 1814, men her går det kanskje an å utfordre Hans på hvorvidt en slik adelsavleggelse kunne gjøres bindende også for umyndige barns vedkommende? Terje vil i hvert fall avgrense adgangen for de som ikke bevisst har opprettholdt forestillingen om å være adelige. Det høres i og for seg fornuftig ut, men stemmer i hvert fall ikke med svensk praksis på området. Den som kan påvise avstamming fra en av de høybårne ættene får annerkjennelse av Riddarhuset uansett om leddene i mellom har vært seg opphavet bevisst eller ikke.Vigdis var tidlig inne på at privilegiene 'heldigvis' er borte for lengst. Det kan vi alle være enige i - Stortinget kunne for den del godt fjerne privilegiene fra noen flere grupper i samfunnet uten at staten ville ta synderlig skade av det. Men dersom adel består uten privilegier - slik den tross alt gjør i de aller fleste Vesteuropeiske land - hvorfor har da menigmanns oppfatning av at vi ikke har adel i Norge fått feste seg - noe den åpenbart har gjort etter 1940. Er det for kjettersk å antyde at dette også er et resultat av Arbeiderpartistatens systematiske hjernevasking påm 1940- og 50-tallet? Jeg bare spør.

[Gjest Harry Aronsen]

Klippe, klippe - sa kjerringa... Jeg ser at Lars Løberg opprettholder sin fiksjon om de høybårne ætters fortsatte eksistens. Godt nyttår, - og god bedring!

[Gjest Are S. Gustavsen]

Harry Aronsen:Er det slik at de som har andre meninger enn deg ikke skal få slippe til i det offentlige rom? Altså at om noen skulle driste seg til å argumentere for et syn du misbiliger, så er det fritt fram for deg å komme med all verdens mishagsytringer?Are

[Gjest Jan Oldervoll]

Tore Vigerust har utfordra meg og eg har ikkje svart, forstår eg. Eg har litt dårleg tilgang på statsvitskapleg litteratur i heimehusa, men dei eg har av historikarar seier alle at adelen vart avskaffa i Norge i 1821. Det gjeld t.d. professor Francis Seierstedt i Cappelens Norges Historie, og den store danske historikaren Kristian Erslev i Salmonsens leksikon. Men eg ville heller snu spøsrsmålet: Fortel meg kva seriøs statsvitar eller historikar som meiner at me har ein norsk adel no.

[Gjest Terje Hatvik]

Eg viser til siste innlegg frå Lars Løberg og vil gjerne presisera at etter mi meining må adelsskapet entena) minimum innebera ein tittel i medhald av rang (rangadel)b) ein arveleg adelstittel for innehavaren og hans etterkomarar etter dåtidas arvegang slik denne er nedfelte i lovverket og/eller klart definerte gjennom kongelege resolusjonar.b.1) Ein eller fleire uutrykkeleg spesifiserte arvelege adelege privilegiar av kan vera knytta til denne tittelen, ein adelstittel med større eller mindre formell makt, altså ein adelstittel MED formell makt.b.2) Adelstittelen kan vera 'tom', det vil seia at det ikkje er knytt særskilte adelege privilegiar opp mot tittelen. Altså ein tittel UTAN formell eller reéll makt.c) Vi har også ikkje-adelege(altså personar som ikkje er adla) som sit på/disponerre ein eller fleire uutrykkeleg spesifiserte arvelege adelege privilegiar. Døme på det siste er herren til Lyseklostergodset eller fleire av den maktige jordeigarane i Nord-Noreg. Altså ingen formell tittel (med visse unnatak for ein og annen i 'rangen'), men MED reéll makt.Ut frå dette (pluss tidlegare innlegg i 97 og 102 her) vil eg då førebels konkludera med at rangadelen (sjå pkt. a) fekk 'banesår' gjennom grunnlova i 1814, men truleg slik at dåverande innehavarar hadde rangen ut si levetid.Vidare, at Stortinget terminerte den eigentlege adelen (sjå pkt b, og underpkt b.1 og b.2) ved innføring av Adelslova i 1821, men at dei som då hadde ein adeleg tittel, som tidlegare nemnt, beheldt tittelen sin ut livet.Og at dei siste såkalla adelege privilegia/førerettane - som også andre enn adelege kunne ha - vart oppheva i høvesvis august 1842 og i januar 1853, jamfør då det eg skreiv om dette i innlegg 102 og 103 i denne tråden.Ut frå det eg her har prøvd å visa blir konklusjonen at til dømes baron Harald Johan Wedel-Jarlsberg til Vækerø(sjå tredje avsnitt i innlegg 97), som i følgje dei aller fleste norske oppslagsverk, digitaliserte som papirbaserte; var den siste nordmannen som hadde _lov_ å bera ein adeleg tittel. Etter det eg veit døydde han i 1897. Vidare, frå 1821, eller i alle høve frå 1842, hadde han ein tittel som var strippa for formell makt: ein _tom_ tittel.'Sluttstrek' vert altså: Adelsprivilegia og dermed den REÉLLE makta til både dei med- og utan adelstitlar døyr seinast 1842/1853, og den FORMELLE døyr ut med ovenfor omtala Harald W.-Jarlsberg i 1897.Ein bør òg merkja seg at ingen av unionskongane med Sverige (Carl XIV Johan, Oscar I, Carl XV eller Oscar II) freista etter det eg veit å gjenninnføra adelen i Noreg. Om dei ikkje likte paragrafane, så respekterte dei innhaldet i §§23, ssite ledd, pluss 95, 101 og 108 i den norske grunnlova. Bernadottane lét såleis den norske adelen døy ut -. Og kvifor skulle dei fornya adelspatenta til desse som i hovudsak hadde adelspatenta sine frå arvefienden i København??Og etter dette? Jau, ein rekkje etterkomarar av begge kjønn _utan_ korkje formell- eller réell adelege titlar og/eller førerettar/privilegiar; også kalt vanlege nordmenn :-)))TerjeP.S. I avsnitt fem i innlegg 97 antyder eg at ein kanskje kan prosedere juridisk på at '... born av familiar som fekk stadfesta adelskapet sitt i 1824, og som var fødd mellom 01. august 1821 og 29. juli 1824; også burde reknast som adeleg, men; dette er uansett ikkje mange.'Dersom dette heldt vatn reint juridisk, noko eg ikkje har føresetnader til å uttala meg om, så ville det medføra at også Oscar Severin Wedel-Jarlsberg, fødd 1822; kunne kalla seg baron. han var som av baron Fritz W.-Jarlsberg (1787-1863), og yngre bror av baron Frederik Joachim (Fritz) W.-Jarlsberg (1819-1880). Oscar Severin W.-Jarlsberg døydde først i 1909, om lag 87 år gammal.Og, under dei her allereie nemnde føresetnader, flyttar ein då den endelege sluttstreken frå 1897 til 1909. Punktum

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg synes det er vanskelig å forstå hva Lars legger i det lett gammelmodige uttrykket 'høybåren ætt'; betyr det en slekt med mektige og/eller rike personer i en eller flere generasjoner (holder det med to generasjoner og gjør det noe om disse er nålevende foreldre og barn ?) - og regner du bare mannslinjene eller får kvinnelinjer også være med ? Og for disse alternativene: hvor langt i tid går du tilbake ? De fleste nordmenn nedstammer fra en eller annen mektig og/eller rik slektslinje, når alle aner regnes med.Jeg er redd for at et kriterium som 'høybåren ætt' bare gjør det mer uklart hva du mener med adel. Dette kriteriet virker litt tåkete og er kanskje temmelig innholdsløst.Det er neppe heller mange i Norge idag som ville kalle seg selv 'høybårne' i fullt alvor.'Høybåren ætt' kan jeg ikke er er en definisjon, bare en omskrivning, og kan neppe brukes til noe formål innen slektsgransking - eller er det jeg som har misforstått noe her ?'Arbeiderpartistaten', skriver Lars i sitt innlegg. Å ? !Hilsen Hans

[Gjest Bjørn Nilsen]

Det synes som at Lars Løbergs definisjon på adel har med blod å gjøre (innlegg 35). Hans standhaftige påstand om at vi fortsatt har adel i Norge må vel da bety at det finns mennesker i Norge med en spesiell blodtype? Er blodet hos disse norske adelsmenneskene blått?? Eller bare så kjedelig som at de har en spesiell DNA?Hvem er denne adelen Lars Løberg mener finnes i dag? Rimi-Hagen eller kanskje Løvenskiold?

[Gjest Knut Sandblost]

Hva med retten til å føre et adelig våpensjold? Denne kan ikke ha falt bort i 1821, selv de som var tildelt av kongen sammen med adelige privilegier i adelsbrevene.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg synes det er argumentert godt (bl.a. av Terje Hatvik) for at det ikke finnes adel i Norge i dag. Å hevde noe annet, fortoner seg derfor som å bære havre til en død hest.Lars Løbergs begrepsbruk er heller ikke, slik jeg leser hans innlegg, presise nok til å overbevise meg om at han har rett. Uttrykket 'høybåren ætt' er diffust, og oppleves nok av de fleste som relativt arkaisk i moderne norsk (noe også Hans Cappelen påpeker i innlegg 110). Som flere har vært inne på, vil idéen om 'høybårne ætter' dessuten vekke assosiasjoner i retning av det belastede begrepet 'blodsmystikk'. I den anledning er det naturlig å be Løberg om en utdypning av følgende utsagn i innlegg 66:'Jeg likte særlig godt referansen til blodsmystikk, fordi dette faktisk er en relevant premiss i von Wärnstedts doktorgradsavhandling - noe tilsvarende grundig har vi desverre ikke på området i Norge'.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

En liten oppfølging av foregående innlegg: Friherre Christopher von Warnstedt er vel ingen uproblematisk autoritet, i hvert fall ikke ideologisk betraktet. Han var i første del av 2. verdenskrig medlem av den nazi-vennlige Riksföreningen Sverige-Tyskland (http://www.tobiashubinette.se/rst.pdf). Senere var han også engasjert i 30. Novemberföreningen, som var/er sentral i feiringen av Karl XIIs dødsdag. Bl.a. i 1973 holdt han foredrag i den anledning. Nå bør det selvsagt nevnes at denne markeringen først fra 1990-årene er blitt fullstendig overtatt av svenske høyreekstremister, men det må også tas med at allerede i 1968 ble det eksplisitt sagt at ”Judar, negrer och bolscheviker” var uønskede ved feiringen.Åpent spørsmål: Kan det ha vært en sammenheng mellom von Warnstedts adelssyn og det ovenfor nevnte engasjementet?

[Gjest Hans Cappelen]

De navn og våpen som kanselliet til den dansk-norske unionskongen tildelte personer, var til dels basert på våpen og navn personene allerede hadde. Stortinget bega seg ikke inn på å nekte personene å bruke disse navnene og våpnene.Jeg har truffet og brevvekslet med både den eksentriske og arrogante Warnstedt og den nøkterne svenske riddarhugenealogen Pontus Møller. Den siste advarte meg tidlig mot den første og de var ikke på linje. Jeg har Warnstedts bok og har aldri tatt den helt alvorlig, bl.a. var han der svært opptatt av likheten mellom adel (slik han definerte den) og kommuniststyret i Sovjet.Hilsen Hans

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

En annen som tydeligvis har hatt kontakt med Warnstedt, er Olle Elm - som i en debatt på Anbytarforum hevder at hans teorier ikke alltid var 'väl underbyggda': Lenke

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

Jeg har hele tiden syntes at synspunktene Lars gir om adel her i denne debatten ikke er representative og derfor lite interessante. Men du har vist hvor du står, Lars. Takk til Terje Hatvik for en grundig gjendrivelse. Så venter vi på om Lars har norske historikere og statsvitere å støtte seg til.Vigdis

[Gjest Lars Løberg]

Vi får ta det siste først. Jeg møtte bare von Wärnstedt en gang, og jeg har følgelig ingen bakgrunn for å si noe om hans politiske eller raseideologiske holdninger. Alt jeg vet er at han var en særdeles fargerik personlighet og at han var en fremstående skikkelse i svensk genealogi - Hans Gillingstams antipode på godt og vondt. Jeg har faktisk også hørt samme Gillingstam ta von Wärnstedt i forsvar.Hva von Wärnstedts doktorgradsavhandling angår, bærer den nok preg av at forfatteren ønsker å utviske eventuelle skillelinjer innen adelen, men å sette dessto større skiller mellom adelen og de øvrige samfunnsgruppene. Jeg deler ikke forfatterens syn her, men det han skriver om adelens opprinnelse generelt og den svenske adelen spesielt synes å holde et godt forskningsmessig nivå. I dette inngår en problematisering over det som for Terje (109) synes åpenbart, men som jeg i tidligere innlegg har hevdet at blir for snevert. Dersom vi bare aksepterer Terjes to presiseringer av adel (a og b), er jeg i all hovedsak enig med Terje - da med et selvfølgelig unntak for de privilegiene som vel fortsatt (?) følger stamhusbesitterne Wedel-Jarlsberg og med et like selvfølgelig unntak for den reelle og økonomiske makt som fortsatt følger en Mille-Marie Treschow, en Løvenskiold eller en Huitfeldt.Dette gjelder likevel bare innenfor den snevre definisjonen. Bakgrunnen for mitt aller første innhopp i debatten, og en linje jeg har søkt å opprettholde, men uten at noen andre enn Hans Cappelen har søkt å forstå, er at det er to parter i dette forholdet - adelen og Stortinget - og at det eneste Stortinget faktisk kan gjøre - og har gjort - er å frata adelen så godt som alle privilegier, og i hvert fall alle privilegier som kan knyttes direkte opp mot adelskapet. Det er mer eller mindre det samme som lovgivende myndigheter i tur og orden har gjort over hele Europa minus Storbritannia. Det betyr også at adelen strippes for alle medfødte rettigheter bortsett fra den arv det er av godt folk å vera født - privatøkonomisk sikkerhet og nettverksrelasjoner. Men i den grad adel også inneholder noe annet som knytter dem sammen, men som ikke samtidig kan reguleres ved alminnelig lovgivning - ja, da kan heller ikke det avskaffes av Stortinget, og da har vi faktisk fortsatt en adel i Norge, omenn langt mindre prangende og langt mindre tallrik enn i for eksempel Sverige.Adel er og blir et diffust begrep, jamfør for eksempel elitediskusjonen i Jo Rune Ugulens doktorgradsavhandling. Kan begrepet adel brukes uten samtidig å betrakte adelen som en klasse eller stand? Ugulen mener nei, det gjør også de fleste deltagerne i denne diskusjonen. Von Wärnstedt mener ja, og her er jeg mer på linje med ham. Adel, eller elite, har eksistert før kongemakt og Storting, og den har hatt sin klare rolle i oppbyggingen av statsmakt. Adelens fremste privilegium var å være fri. I den forstand kan en godt si at det store flertallet i Norge i dag har nettopp det samme privilegiet, men det er en rett som ikke har kommet gratis eller av seg selv. Det er denne retten som hos von Wärnstedt nærmest ligger i blodet - den kan ikke avskaffes ved et simpelt flertall i nasjonalforsamlingen, men så kan den av oss utenforstående knapt oppfattes som noe annet enn et indere fellesskap for noen få. Jeg klarer ikke å se at det skulle være egnet til å opphisse så mange at noen få vil opprettholde sitt gamle fellesskap - så lenge de ikke samtidig krever privilegier av oss.Jan Oldervoll går høyt opp på banen, men klarer ikke å levere passningen. En skal være forsiktig med å bruke store ord når en ikke kan levere innholdet, men det kommer forhåpentligvis når han får tilgang til fagbiblioteket sitt. I mellomtida kan jeg jo enda en gang vise til Iver Neumann og Halvard Leira. Jeg kan vel ikke ta dem til inntekt for at vi fortsatt har en adel i Norge i dag, men i den ferske boka si om Utenrikstjenestens liv 1905-2005 skriver de et eget kapittel med tittelen 'Arbeidende adelige', de skildrer drakampen rundt de første utenriksministerutnevnelsene, hvor både von Ditten og Wedel Jarlsberg var høyst aktuelle kandidater. Ingen av dem fikk embetet, selv om den siste var aktuell like til ut på 1920-tallet. Så avslutter de to med konklusjonen at UD ikke på noe tidspunkt fikk en adelig utenriksminister. Nei, hvordan kunne det ha skjedd dersom adelen ble avskaffet i 1821 og UD først ble opprettet i 1905? Hva fikk vi så? Jo det som Neumann og Leira kaller representanter for 'gjennomgående våpenførende norske familier, men de var og ble sine obilitate (eller snobs..' Klarere kan det vel ikke sies at det i hvert fall på 1920-tallet fantes en adel til forskjell fra snobben.De samme to viser forøvrig at en overraskende stor andel av de norske sendemennene på 1930-tallet tilhørte adelen. De finnes fortsatt i utenrikstjenesten, men kan vanskelig sies å skille seg fra de øvrige - i så måte er skillene for alle praktiskle formål forlengst borte. Et tomt skall, men likevel et skall om de vil ha det. Jeg har ikke noe problem med å ligne det med å bære havre til en død hest, ei heller har jeg noe ønske om å gjenoppreise den gamle adelen, men jeg aksepterer at den finnes også i dag og jeg synes godt den kan få fortsette å leke i sin lille sandkasse.Og når Hans stiller spørsmålstegn ved min bruk av begrepet Arbeiderpartistaten, viser det bare at han ikke har lest sin Rune Slagstad. Begrepet er nokså nytt, men allerede vel innarbeidet. Likeså er det et uomtvistelig faktum at Arbeiderpartistaten begikk overgrep og at den på ideologisk grunnlag bedrev aktive forsøk på hjernevasking - blant annet gjennom sterk politisk propaganda.

[Gjest Jan Oldervoll]

Eg trur ikkje eg treng levera noko meir, Lars. Alle kyndige personar eg nokon gong har sett uttala seg om adel i Norge er samde om at den vart avskaffa i 1821 og at dei som då levde fekk behalda tittel dei hadde eller hadde arverett til. Eg kunne ha gått gjennom litteraturen og lessa på med så mange du vil ha. Men eg veit godt at eg aldri vil finna nokon som sei noko anna og har difor heller ikkje tenkt gjera det. I tillegg er det vel også slik at i desse debattane er det ein del som ikkje let seg overbevisa av saklege argument.Når ikkje Terje har klart det kan me andre gje opp. Men alle blir, har eg høyrt, salige i si tru.

[Gjest Lars Løberg]

Neida, Jan, du må bare være salig i din tro, men ta ikke flere til inntekt for den enn de du kan dokumentere at gjør det når du blir bedt om å dokumentere påstandene dine. For du prøver vel ikke på å bløffe noen?

[Gjest Jan Oldervoll]

Eg trur kanskje det er du som treng dokumentera. Eg seier at det ikkje finst ein einaste seriøs norsk historikar eller statsvitar som meiner her finst nolevande norsk adel. Min påstand kan ikkje bevisast fordi det inneber ein gjennomgang av alt som er skrive av slike. Men skulle eg ta feil, bør du kunna dokumentera at eg gjer det. Kven er desse seriøse historikarar eller statsvitarar som seier at me har adel i Norge i dag?

[Gjest Hans Cappelen]

Fortsatt savner jeg en presisering av hva 'høybåren ætt' skal være, og av hvordan dette uttrykket skal kunne gi oss noen formålstjenlige kriterier for hva adel skal kunne fortsette å være etter at alle rettigheter er fratatt adelen.På meg virker det underlig å trekke 'Arbeiderpartistaten' og Rune Slagstad inn i denne debatten.Var Warnstedts bok om adel en svensk doktorgradsavhandling ?Hilsen Hans

[Gjest Jan Oldervoll]

Har vanskar med å forstå at det var ei doktoravhandling. Warnstedt vert, når ein googlar han, omtala som fil.kand. Ein svensk fil.kand.-grad, i notid og fortid, tek tre år, og tilsvarer vår bachelorgrad, eller det som tidlegare vart kalla cand.mag. Elles ser eg i ein debatt at von Warnstedt blir kalla 'från Vanvett' utan at eg har noko som helst grunn til å gå god for dette.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg tviler også på at det er en doktoravhandling. I hvert fall viser flere referanser til at boka ADEL - vad er det? er utgitt på eget forlag i Stockholm i 1970 (228 s.).

[Gjest Lars Løberg]

Det er mulig at jeg har overvurdert von Warnstedts akademiske meritter - jeg har til og med overvurdert hans navn ved konsekvent å tillegge ham en ¨ han ikke skal ha. Det beklager jeg i så fall. Det står imidlertid tilbake at von Warnstedt har levert en grundigere avhandling om adel, dens vesen og dens opphav enn hva som finnes tilgjengelig på norsk.Viktigere enda er de klargjøringene som von Warnstedt gjør. Også han påpeker at adel som samfunnsgruppe eller stand ikke lengre eksisterer, og at det i den forstand med unntak for England heller ikke har eksistert i Vesteuropa etter 1. verdenskrig. Det som da gjenstår, er det som von Warnstedt kaller en ren dekorasjonsadel, som bare har tilbake tomme titler og, for noen få, rangkroner. Denne adelen hadde imidlertid ennå 1970 som gruppe en serie privilegier - som i det alt vesentligste hadde med Riddarhuset og med tittel- og navnebruk å gjøre. Warnstedt hevder likevel 'att den svenska adelns ställning är stark' (s 164) - mer enn 100 år etter at den altså skulle ha vært avskaffet.Hva innebærer så dette for den herværende debatten? I form og sak er svensk og norsk adel til forveksling lik, i omfang og tyngde er det derimot en vesensforskjell. Von Warnstedt viser forøvrig til at en stor del av adelsslektene i Norge inngår i DAA, der han opererer med 22 norske adelsslekter. Heller ingen her har hevdet at den norske adelen lengre eksisterer som stand, men at den fortsatt finnes som en liten dekorasjonsadel, synes for meg å være helt uproblematisk.Hans vil, hederlig nok, søke å trenge enda lengre inn i det dulgte og upresise. Her kan vi kanskje like gjerne begynne i den motsatte enden? Vi hadde ubestridelig et antall adelsslekter i Norge før 1821. Adelskapet gikk i arv i sverdsiden, og flere av disse slektene lever i beste velgående den dag i dag. Som dekorasjonsadel har dette da gått i arv like godt etter 1821 som før 1821. Hva som så skulle ligge i adelsbegrepet når alle rettigheter er tatt bort, er en annen skål - jeg klarer ikke å gjøre skallet tommere enn hva jeg hele veien har presisert at det er. Men de som vil regne seg til disse slektene, må gjerne få være norsk adel for meg.Jan erkjenner omsider at han har tatt munnen for full, og at det vil være umulig for ham å bevise påstanden sin. men det er faktisk ikke nødvendig for ham å gå gjennom alt som er skrevet. Det Tore Vigerust ba deg om, var ikke å bevise at påstanden din er riktig, bare om å komme med eksempler på at noen statsvitere faktisk gjør det. Det trenger strengt tatt ikke koste deg mer enn ett enkelt oppslag i all den litteraturen du mener å kjenne. Det kan vi vel be deg om å gjøre?Så ber du i steden meg om å dokumentere at det finnes seriøse statsvitere eller historikere som faktisk mener at det finnes nålevende adel i Norge. En sto fram i (62), hermed er altså det dokumentert. Og at seriøse forskere i hvert fall har bestått i Norge ut over 1821 har jeg da vitterlig dokumentert ved å sitere fra Iver Neumanns bok, hvor han åpenbart regner adelen som fortsatt levende i Norge på 1920-tallet. Hva som skiller 1920-tallet fra i dag i så måte, er ukjent for meg.