[#55141] Adel 1700-tallet

[Gjest Knut Johannes Erstad]

Men lovteksten opphever jo ikke bare privilegiene, men adelskapet som sådan. Det står jo svart på hvitt: 'Efter de Personers Død, som saaledes vedblive i Besiddelse af visse adelige Rettigheder, ophører alt arveligt Adelskab her i Riget'.Men bortsett fra det; ER det noen i Norge i dag som selv hevder å være adelige (med adelskap i Norge)?

[Gjest Lars Løberg]

Vedtaket opphever adelsstanden som en klasse med særretter i samfunnet, det har det aldri vært uenighet om. Særretter som offisiell tittelbruk og privilegier har Stortinget fjernet, men spørsmålet har hele tiden vært om det er innenfor Stortingets makt og myndighet også å oppheve adelsslekter, eller om disse fortsatt består som norsk (og samtidig dansk) adel.

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut Erstad: Både Dagbladet og VG har de siste ca 10 årene hatt en del nyhetsoppslag der de har argumentert med at vi har adel i landet i dag. F eks i tilknytning til reportasjene om et par kjente brylluper. VG har flere ganger hatt lange spesialreportasjer om adel.Jeg ser det ikke som min oppgave her i forumet å navngi enkelte nålevende norske adelspersoner, men jeg har i et tidligere innlegg vist til hvor en del av disse oppdaterte personopplysningene finnes: nemlig i sisteutgavene av Danmarks adels aarbog (sisteutgaven kom våren 2006).

[Gjest Harry Aronsen]

Til Tore H. Vigerust (172): Bare for å presisere - jeg er ikke Alf Heivik. Det var ikke jeg som trakk intelligens inn i debatten, og jeg har heller ikke anvendt personkarakteristikker - i motsetning til enkelte andre. Men jeg har vel skrubbet borti noens selvfølelse, - deltagelse i debatter som denne er en risikosport, særlig med de merkverdigheter som her er lansert. Harry A.

[Gjest Knut Johannes Erstad]

Til (177): Nyhetsoppslagene det henvises til har ikke jeg lest. Spørsmålet mitt krevde ikke at navn skulle oppgis, men kan besvares med ja/nei. Spørsmålet er altså om det er noen som selv hevder å være adelig, ikke hvorvidt Dagbladet/VG mener det, eller utgiverne av Danmarks adels aarbog (er evt. norsk adel oppført der?).Men hvis adelskap er av en slik art at det ligger utenfor Stortinget å oppheve det, hva er da egentlig adelskap? Nå er det den historiske opprinnelsen jeg spør om, ikke ordboksdefinisjon. Jeg kan selvsagt slå opp i en historiebok og lese meg til dette, men jeg skulle gjerne sett (kort) hvordan Løberg og Vigerust (og deres meningsfeller) forklarer adelskapets historiske opprinnelse. For det må vel da være noe med den historiske opprinnelsen som legitimerer synspunktet om at det fortsatte er adel i Norge, og at det ligger utenfor Stortingets makt å oppheve denne?

[Gjest Knut Johannes Erstad]

Det er selvsagt (178) og (177) jeg skulle henvist til i innlegget foran.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Først: Eg trur alle gjer klokt i å oversjå både usaklege og utanomsaklege kommentarar....Lars (175): Du må vel ha betre argument enn dette?? Når adel ikkje lenger er, er ingen i slekta adeleg og ingen slekter er adelsslekter (eller adelege slekter). Altså er argumentet oppfyllt, alle (i slekta) er like, men ingen er adeleg. og (177): Argumentet føreset ein annan definisjon av 'adel' enn den som er gjengs i samfunnet (stand/samfunnsklasse osv., jf ovanfor). Kven, og med kva rett, kan setje opp ein slik avvikande definisjon?Tore (178): Dersom du skal bruke VG og Dagbladet som sanningsvitne, kan du sannsynlegvis 'dokumentere' dei fleste synspunkt nokon kunne greie å finne på. Kjendispressa er først og fremst interessert i kjendisar; både med og utan baron-tippoldefar.

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut Erstad (180); den historiske sammenhengen er klart forklart av Henrik Jørgen Huitfeldt-Kaas i hans artikkel i Historisk tidsskrift 1886. Jeg har vist til denne artikkelen en del ganger nå, og håper at flere enn noen få er villige til å lese den. De spørsmål du stiller, er altså besvart.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ivar (182), ja, jeg er enig i at kjendisjaget er årsaken til at dagspressen skrev som de gjorde.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg står fortsatt på at en adelsslekt er en adelsslekt - priviligert eller ikke. På den måten unngår jeg i hvert fall problemstillingene som Ivar sliter med i (133) - at personer ikke lenger er adel, men likevel 'av adel' eller 'adelige'. For meg virker Ivars dilemma langt mer forvirrende enn det å være en adel uten privilegier.Ellers ser jeg at Harrys minne er imponerende kort. Han er da vitterlig den første som har brukt ordet intelligens i denne diskusjonen.

[Gjest Jan Oldervoll]

Eg er samd med Lars i at det må vera råd å seia at ein er av adelsslekt, på same måten som eg kan seia at eg er av bondeslekt, sidan slekta frå bestefedrene mine og bakover så langt ein veit var bønder. Men det inneber ikkje at eg er bonde, eller at nokon i dag er adel.Heller ikkje på 1500-telet var det slik at adelsskap automatisk gjekk i arv i slekta i Norge. Eg minnest at min gamle lærar, professor Knut Mykland, gjorde meg merksam på at i eit forsøk på å oppretthalda sin posisjon i samfunnet insisterte den norske adelen på at om adelsfolk gifta seg med ufrie, dvs ikkje-adelege, miste dei adelskapet. Med andre ord, folk kunne vera av adelsslekt, men ikkje vera adelege. Eg veit det ikkje, men eg skulle ikkje tru denne reglen gjeld for dei nye adelsslektene utnemnde på 1700-talet.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg lurer på, etter Lars sin definisjon på adel; hvor lenge forblir ei adelsslekt ei adelsslekt uten privilegier og uten titler?. Er det 1 generasjon?, 2?, 5?, 10?, eller vil ei adelsslekt være ei adelsslekt for evig tid. Vil ikke da Lars få et større dilemma enn Ivar som han viser til? Eller er det fargen på blodet som betyr forskjellen kanskje?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars (185): Talemåtane eg nemnde er ikkje eit 'problem' eller noko eg 'slit' med. Folk har foreldre og fødestad; somme menneske har foreldre med adelsskap og somme er fødde i DDR. Språkleg sett er det logisk rett om dei finn på å seie at dei 'er fødde av adel' eller 'er frå DDR'. Men både DDR og adelen tok slutt. Ein kan diskutere korleis 'nedlegginga' skjedde, men borte er dei.Folk er ikkje adel berre fordi du og/eller dei sjølve seier det. Vi ventar framleis på forklaringa på kvifor du (og nokre få andre) skal halde deg med dykkar eigen, avikande definisjon av adel.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg er egentlig mest spent på hva Alf Heivik mener om saken, da han jo har startet denne tråden.Hva sier du, Alf? Er du fornøyd med debatten så langt, eller er det idiotien som fortsatt rår for deg?Are

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Godt spørsmål. Han var svært aktiv 19/12 (startet to tråder om adel på 1600-/1700-tallet + en ny Køhler-tråd!). Falske identiteter er det lov å latterliggjøre!

[Gjest Dag Søpler]

Jasså.Det var en nyhet.

[Gjest Harry Aronsen]

Lars Løberg (185): Det står visst ikke så voldsomt bra til med ditt korttidsminne heller - ettersom det var du som i innlegg (31) bragte inn begrepet dumskap, som vel har med intelligens å gjøre?

[Gjest Harry Aronsen]

Rettelse - det var dumhet det sto, ikke dumskap. Rett skal være rett.

[Gjest Hans Cappelen]

Kanskje er det behov for å trekke noen skillelinjer for å unngå sammenblanding av argumenter ? Det er vel adskillig mer interessant å undersøke (A) hva som kan rubriseres som adel før 1821, enn (B) å finne fram til hva som eventuelt kan betegnes som 'adel' i Norge idag ? Flere historikere arbeider med spørsmål om adelen før 1821, og det er det ikke mange som har særlige motforestillinger mot. Men hvorfor føre dette over til det svært kontroversielle standpunktet at slekter idag er adelige i Norge ? Hva er egentlige det interessante ved å betegne nålevende norske personer som adelige eller ikke ? Spekulasjoner om et medfødt adelskap som Stortinget ikke har makt til å oppheve, vil lett føre til mystifisering og meningsløsheter.Det er vel stor forskjell på (1) en vitenskapelig og intellektuelt basert gruppering av personer som adelige, og (2) hva dagspressen betegner som 'adel' pga sportsprestasjoner, politisk innflytelse, rikdom og annet ? I det upresise og lettvinte dagligspråket kan vi ta lett på betegnelser som adel, blått blod o.l. Noe annet er å undersøke eller sette opp intellektuelt holdbar argumentasjon for de kriterier som skal skille ut personer med adelig status som innebærer spesielle rettigheter (privilegier) eller eventuelt ikke gjør det.Jeg savner fortsatt en presisering av hvilke kriterier/ vilkår som skal skille ut hvem som er adelige i Norge idag. Settes tidsgrensen bakover ved middelalderen ? Gjelder bare avstamming i mannslinjer ? Her blir det fort mange spørsmål og litt av et minefelt å bevege seg på for de som vil dyrke fram en norsk adel idag ...Hilsen Hans

[Gjest Lars Løberg]

Jeg er for så vidt enig med deg i at A er vesentlig mere interessant enn B, Hans, det tror jeg alle her er enige om. Jeg savner likevel en vilje til å søke å forstå motpartens argument. Er det så vanskelig å innse at det er begrensninger i Stortingets makt og myndighet over den private sfæren? India opphevet jo kastevesenet for to mannsaldre siden, men det er da ingen som påstår at det ikke finnes brahminer, kshatriyaer m.fl. for det? Poenget er at det ikke lenger skal følge andre særrettigheter med disse norske slektene enn det som gjelder for alle andre nordmenn og norske slekter.Og for presiseringenes del anga jeg de tysk-nordiske avstamningsreglene allerede i (28). Jeg kan ikke se at det kan bli noe større minefelt av det.

[Gjest Knut Johannes Erstad]

Men, Lars Løberg, hvis vi nå godtar ditt synspunkt, at vi fortsatt har adel til tross for Stortingets vedtak i 1821: Hvilken betydnig har dette? Hvilken forskjell gjør det om vi sier at det finnes en slik adel som bare er et tomt skall i forhold til å si at det ikke finnes? Hvis det ikke betyr noe forskjell på noe som helst område av samfunnet i dag, så er det jo like greit å bli enig om at adelen ikke finnes. Eller mener du at det ligger nedfelt nærmest fra naturens side eller fra tidenes morgen, at noen slekterer adelige? I hele denne debatten klarer jeg ikke å gripe fatt i begrunnelsen eller motivasjonen for hvorfor man skal opprettholde begrepet om en adel som bare finnes som et tomt skall.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars (195): Dersom du med 'motpartens' tenkjer på deg og Tore, er det vel på tide vi får eit haldbart argument. Det 'argumentet' du framheva i (175) kan brukast begge vegar, og eg reknar med at du innser at dette ikkje held til noko som helst.Det er ikkje ei privatsak om folk held seg med ei nemning som i allmennspråket tyder at dei er ei særleg framståande samfunnsgruppe - når dei ikkje er ei slik samfunnsgruppe.Til 'avstamningsreglane': Er det ikkje noko om at ein skal ha minst 16 adelege (og likebyrdig gifte) aner? (De får opplyse oss som 'manglar kunnskap' ....). Er det då (eller har det nokon gong) vore nokon med slike 'kvalifikasjonar' her til lands?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Tore (183): Kvifor i alle dagar vil du nokon skal lese artikkelen til Huitfeldt-Kaas? Han har ingen argument, ingen dokumentasjon, ingen diskusjon, berre påstandar og oppramsing - altså er det ingen 'vitskapleg artikkel' etter våre tids mål - og knappast etter den tids mål. Forfattaren er ein reaksjonær i si eiga samtid, og for vår tid lite anna enn eit kuriosum.Men når det er sagt.... han legg til grunn at adelsslekter kan 'ophøre at være adel' på andre måtar enn at dei 'døyr ut'.

[Gjest Lars Løberg]

Knut (196): Det har ingen som helst betydning at vi har adel i dag, i hvert fall ikke for oss utenfor deres eget eventuelle nettverk - like lite som at det har noen betydning om vi har frimurere eller ikke. Men så lenge det fortsatt finnes adelsslekter i Norge, vil jeg nå mene at vi også har adel i Norge. Og jeg har ingen problemer med det - så lenge de ikke plager meg eller hevder særretter på min bekostning. Men finnes, det gjør de altså.Ivar (197): Hva mener du egentlig med at argumentet i (175) kan brukes begge veier? Det at alle medlemmer i en adelslekt er adelige, er vel greit nok? Brukt motsatt blir det vel at alle vi som er medlemmer av uadelige slekter er uadelige, og det er vel også greit nok?

[Gjest Knut Johannes Erstad]

Men frimurerne er jo en klart definert gruppe, nemlig medlemmer av de eksisterende organisasjoner for frimurere. Det er jo også blitt hevdet at de utgjør en slags skjult maktfaktor i samfunnet ved å fungere som et nettverk for innflytelsesrike personer. Dette er jo ikke tilfelle for de påståtte adelsslekter. Det er jo ingen organisasjon eller lignende i Norge hvor den påståtte adel møtes eller opptrer i egenskap av å være adel. Ikke som meg bekjent, ihvertfall.Mitt intrykk er at vi her ikke snakker om et tomt skall, men heller noe difust, svevende, gjennomskinnelig og uhåndgripelig. Til forveksling lik spøkelser.