[#55141] Adel 1700-tallet

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Fysisk utryddelse av adelsslekter har vel ikke vært systematisk praktisert i noen større grad etter Robespierres skrekkvelde i kjølvannet av den franske revolusjonen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Uff, jeg vet ikke helt hvordan dette blir, men mht til Galtung;Er det da slik at det kun er de som nedstammer fra sønnene til Lauritz Johannesens som kan regne seg AV adelsslekt? Selv nedstammer jeg fra både Magdalena (gm Rasmus Pedersen) og Lisbeth (gm Elias A Skånevik) Lauritzdøtre, men ikke fra noen Galtung-sønner. Da er jeg vel ikke av adelsslekt. Vankelig å fordøye for en gammel 'rødstrømpe'!Men ellers, God Jul til alle på DF!Mvh Arnfrid M

[Gjest Ole G. Taraldset]

Til Lars vedr innlegg 28.Audun Hugleikson, henrettet i 1302, mistet naturlignok sitt adelsskap.Da Jølster i sin tid ville bruke hans våpen (bl a en rose) i kommunevåpenet fikk de avslag med den begrunnelse (fra Hardeland?) at dette våpen var heraldisk slettet pga dødsdommen.Du sier i innlegget at enkeltpersoner kunne bli fradømt liv og ære, men at eventuelle barn beholdt adelsskapet.Barna beholdt da tydeligvis ikke våpenet?Er dette riktig tolket?mvh Ole G

[Gjest Hans Cappelen]

Spørsmålet er stilt om Stortinget opphevet adelen ved å bestemme at alle rettigheter knyttet til adelskap ble opphevet. Følgelig blir neste spørsmål om hva en mener med å 'oppheve adelen'.For meg er det naturlig å si at Stortinget opphevet adelen. Dermed er det for meg lite treffende å si at vi i Norge i dag fortsatt har adel. Noe annet er at de tidligere adelige personene i dag har et uhyre stort antall etterkommere gjennom kvinne- og mannsledd. Går vi tilbake til middelalder og tiden forut bakover til bronsealderen, med høvdingslekter o.l. i posisjoner tilsvarende den senere adelen, så har vel nesten alle nålevende norske en av sine forfedre som på en eller annen måte var 'adelig'.Det er ukjent for meg at Audun Hugleiksson skulle være fradømt våpenet. Noe annet er det at vi kan stille spørsmål ved om det er noen god ide å ta opp gamle person- og slektsvåpen og gjøre disse til kommunevåpen eller andre offentlige våpen. Det er jo mengder av farge- og figursammensettinger å velge blant når en vil skape nye våpen.Hilsen Hans

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

Akkurat slik du beskriver opphevingen av adelen, Hans, må det være. Det er gjennom eiendom, andre privilegier så som skattelette og titler at 'adel' best kan defineres. Når vi i Norge ikke lenger gir slike privilegier, har vi heller ingen norsk adel med embeter, stillinger eller som institusjon har noen funksjon i nasjonen Norge.Vigdis

[Gjest knut fasting]

Hva ! Det er da mengder av privilegier som fremdeles er høyst virksomme idag, se for eksempel beskatningen av skipsrederne, eller subsidieringen av bøndene, for ikke å snakke om begunstigelsen av de store kapitaleierne i skattesystemet. Plus ca change, et plus c'est la mêne chause'.; o} knut f

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Og ikke å forglemme odel som attpåtil er et arvelig privilegium.

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

Bevares! Jeg snakker da ikke om at alle privilegier er opphevet. Adelsprivilegier er, heldigvis.

[Gjest Lars Løberg]

Dette blir som å diskutere hva som kom først av høna eller egget. Var det privilegiene som skapte en adel, eller var det adelen som skapte seg privilegier? Er det første rett, ja da kan Hans og Vigdis også ha rett i at Stortinget avskaffet adelen. Er det derimot det siste som er rett, ja da er adelen bare en fagforening for en bestemt gruppe - en fagforening som i store deler av vår historie var svært vellykket til å fremme sine medlemmers sak, men som nå har svært lite å fare med. I så måte kan en si at Stortinget tilsynelatende vant en kamp mot en mektig fagforening, men den avskaffet den ikke - jamfør f.eks. Tatchers kamp mot de engelske fagforeningene. Og det er i det minste slik adelen i dag fungerer i Sverige og Danmark.Knut Fastings eksempel er illustrerende i så måte. I dag har vi priviligerte skipsredere. Stortinget kan enkelt fjerne privilegiene deres, men vi vil da fortsatt ha skipsredere? For meg er dette parallelt med adelens utvikling, eller, for å bruke Vigdis' ord: Akkurat slik ... må det være.En sak er at vi fortsatt har adelige i Norge i dag, noe helt annet er hva slags fellesskap de har. Men at det i hvert fall fungerte som et nettverk - eller fagforening - fram til 1940, altså mer enn 100 år etter Stortingets vedtak. er vel uomtvistelig?

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Lars, oppstod ikke adelen som en følge av privilegiene? Når du da tar bort de samme privilegiene, er de vel heller ikke adel?De conditionerte har og har alltid hatt 'nettverk' som selvfølgelig beholdes og 'utvikles' videre innenfor nye rammer, kfr. gårsdagens VG om fiffen som baller og har seg på Grand. Helt uavhengig av om de er adel eller ikke.Mens bønder og skipsredere hadde vi før de oppnådde skattemessig særbehandling. Noen av dem vil nok også hangle seg videre etter at særbehandlingen evt. fjernes.Hilsen Torgeir

[Gjest Harry Aronsen]

Jeg tillater meg fortsatt å påstå at det i Norge idag ikke finnes adel eller adelige, uansett hva Lars Løberg i kraft av sine kunnskaper og sin intelligens måtte mene. God jul! Mvh Harry A.

[Gjest Tore H Vigerust]

Aronsens påstand i innlegg 61 er ikke annet enn - en påstand.Jeg mener i steden at vi har en rekke adelspersone rog adelsslekter i landet i dag, gjennom levesett (velstand etc) og politisk rolle. Fylkesmennene, f eks, kan betraktes som adelige, etter måten de utnevnes på: Hedersutnevnelser etter lang og tro tjeneste, med privilegium å representere konge og regjering i 'sitt' fylke.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Og med det har debatten havnet i et spor der det er påtrengende nødvendig å definere begrepet 'adel', noe som egentlig burde vært en forutsetning før denne tråden startet. Uten en omforent definisjon snakker alle forbi hverandre.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

'Adel' var namnet på det leiande - eigande og styrande - sosiale skiktet i den samfunnsformasjonen vi kan kalle grunnherredømmet eller, etter Karl Marx, føydalismen. I denne samfunnsformasjonen var rådveldet over grunnen, vere seg jord eller sjø, det som ga innehavarane økonomisk og politisk makt.Då denne samfunnsformasjonen blei oppheva og erstatta av ein annan, til vanlig kapitalherredømmet eller kapitalismen, blei også adelen oppheva, ikkje først og fremst av lovar og rettarbøter, men av sjølve soga, historia.I Norge var denne prosessen godt i gang allereie på 1600-tallet, men var enno ikkje heilt avslutta i 1821, då Stortinget 'oppheva' adelen. Kanskje først kring 1900 var Norge blitt overvegande kapitalistisk. At restar av adelen enno kan finnast, vere seg i form av digre grunneigedommar og/eller adelige slektsnamn, er rett nok, men adelen finst ikkje lenger som noka særskilt samfunnsgruppe i Norge i dag.Harry Aronsen og dei fleste andre har fått med seg dette. Lars Løberg og Tore Vigerust ikkje, trass i at dei skulle vere dei første til å forstå at 'adel' ikkje er noke evig, men noke 'historisk', ei samfunnsgruppe som i Norge har lege på den historiske skraphaugen i mykje meir enn hundre år (trass i at UD like fram til kring 1940 rekrutterte mange diplomatar som stamma fra den avlidne adelen).At adelen skulle overleve den samfunnsformasjonen eller tidsalderen han var del av og konstituerte er ein bisarr tanke. At Adelsprosjektet sine fremste protagonistar tviheld på at 'adelen' enno finst under kapitalismen, der kapitalistane eller borgarskapet (i godt samarbeid med sosialdemokratane) har makta, er svært underlig. Rett nok har somme 'adelslekter' overlevd i maktposisjonar fram til vår tid, men då ikkje som adel, men som kapitalistar. Beste dømet på dette er vel Løvenskiold.Lars og Tore nærmar seg det vi kan kalle blodsmystikk og, ikkje mykje bedre, formalmystikk: Adelskapet overlever gjennom adelig avstamning (i vissa på sverdsida) eller innehav av tomme adelstitlar og/eller oppføring i utanlandske adelsårbøker.Og gode Tore: Samme kor mykje du meiner at ein norsk fylkesmann (kvinne eller mann) av i dag stettar dine formelle kriterie til adelskap, omtrent som om embetet skulle svare til eit lendmannsombod for 700-800 år sidan, så veit folk flest at det dreier seg om, for det meste, avdanka AP-politikarar som må stå både i ferje- og flykø. Kanskje tjener dei godt, men dei har inga hird, og slett ikkje noke eige helikopter til rådvelde. Norske fylkesmenn og -kvinner er vel ellers noke av det minst 'adelige' vi kjenner til når det gjeld 'edel' åtferd...I andre land, enno ikkje så kapitalistiske som Norge, finst det ein adel, i vissa i namnet. Dvs folk av adelsætt blir omtalte og titulerte som adelige, t.d baron og greve. Somme av dei eig digre gods, men der dei før var herrar over 3000 bønder er dei no bare herrar over 200, og inntektene av godsa deira har minka nær tilsvarande. Dei lever likevel ikkje så verst, men den politiske makta deira er nær null. I dag er denne 'adelen' eit slags bohemar, arbeidsfrie, men makteslause og, oftast, lite kreative. Eg har møtt ein del slike 'herrar' (sjeldan edrue), og det er ikkje slik at dei har overlevd historia, men alltid slik at historia har gått framom dei...God jul til alle, høg og låg, lek og lærd, lærar, lagerarbeidar, lege eller lastebilsjåfør!von Anfang und Ende

[Gjest Finn Oldervik]

Verkar å vera ei grei nok skildring dette Bjørn. Bortsett frå siste avsnittet, som eg ikkje har særleg greie på, så verkar dette å vera så nokolunde i samsvar med det som er mitt eige synspunkt på desse tilhøva.Når det gjeld siste setninga i nest siste avsnittet, så er eg usikker på kva du meinar. Sitat: 'Norske fylkesmenn og -kvinner er vel ellers noke av det minst 'adelige' vi kjenner til når det gjeld 'edel' åtferd...' Er det slik å forstå at du oppfattar fylkesmannen meir som ein person enn ein institusjon. Etter min meining vert dette heilt feil. Det som heiter 'Fylkesmannen i ... osv.' må ikkje oppfattast som ein person, men som ein administrativ eining mellom stat og kommune, ein institusjon med tilsette som har høg kompetanse på kvart sitt felt. Oftast er denne kompetansen mykje høgare enn det kvar einskild kommune har råd å halda seg med, noko som ofte gjer at kommunar og Fylkesmann er på kollisjonskurs. Dette gjer at Fylkesmannen av folk flest vert oppfatta som 'heilt håplause' og ikkje minst udemokratisk, fordi sakene vert vurdert på ein heil annan måte enn det dei kommunale sakshandsamarane gjer. Det er nett på same måten som her på forumet, at dei som har størst kompetanse, til dømes på adelsslekter, vert oppfatta som dei mest håplause av mange andre.... (he, he). Ja, ja, det siste vart på sida av saka, men likevel.. Ha ei riktig god jul alle saman, både adelege og alle andre!

[Gjest Lars Løberg]

Da har vi vel sånn noenlunde gått hele sirkelen rundt?Harry må så gjerne få påstå at det ikke finnes adel eller adelige i Norge i dag. Det må han så gjerne få mene, selv om jeg kan navngi både en svensk og en tysk grevinne som er bosatt i Norge. Det er altså ikke tvil om annet enn at det finnes adel i Norge.Problemstillingen blir noe mer uklar om vi hever presisjonsnivået til hvorvidt det fortsatt finnes norsk adel eller ikke. Jeg er også i det store og hele enig i Bjørns utredning hva gjelder alle praktiske formål. Jeg likte særlig godt referansen til blodsmystikk, fordi dette faktisk er en relevant premiss i von Wärnstedts doktorgradsavhandling - noe tilsvarende grundig har vi desverre ikke på området i Norge.Likevel er det ikke Bjørns, men Leifs innlegg som er det vesentligste her. Bjørns innlegg er riktignok et forsøk på å svare på Leif, men klarer han det på en fullgod måte? Jeg tror egentlig ikke det. Bjørn tar nemlig utgangspunkt i en, men bare en bestemt type adel. Er dette det samme som å gi en endelig definisjon av begrepet? I så fall har Bjørn m.fl. rett og Tore og jeg har feil. Men legger vi i steden ordboksdefinisjonen av adel til grunn - dokumentasjonsprosjektets - skulle bildet bli et helt annet:adel -en (ty., lty, opph '(høybåren) ætt', besl med norr aðal 'egenskap' og *odel)Og det er faktisk denne definisjonen jeg har lagt til grunn hele veien, eksplisitt knyttet til slekter på sverdsiden i (28), men likevel avvist som tøv i mer ignorante innlegg. Alle ættene er ikke døde, altså lever adelen fortsatt i Norge. Hvilken verdi deres adelsskap har i dag, er en helt annen skål, jeg har da også lignet det med et tomt skall.Så til den historisk interessante delen av spørsmålet, den som Torgeir spør om. Hva kom først - høna eller egget? Her er det ikke noe fasitsvar i det hele tatt - det kan åpenbart argumenteres godt for begge deler. Det må en statsmakt til for å gi privilegier, men det var så absolutt stormenn og opphøyde ætter også før statsdannelsen. Og hvorfor skulle staten behøve å gi privilegier om detv ikke var som del av en forhandlingssituasjon (fagforening)? Og er det i så måte en forskjell på uradelen, den som er gammel som, eller eldre enn staten, og på den adelen som beviselig har fått sitt adelsskap fra Kongen? Her er det mye som er både interessant og viktig å diskutere - frigjort både fra Karl Marx og fra andre -ismer. Men adelen, qua ætter, eksisterer fortsatt i Norge.

[Gjest Jan Oldervoll]

At slektsgranskar lagar seg definisjon av adel som gjer at ein framleis har norsk adel forundrar meg ikkje. Då hjelper det lite at statsvitarane seier noko anna. Det er ikkje berre mot dumskapen gudane kjempar forgjeves.

[Gjest Harry Aronsen]

Når jeg fornekter eksistensen av adel i Norge, må jeg medgi at jeg ikke har tatt høyde for de eventuelle tilreisende eller bosatte utenlandske såkalte adelige som til enhver tid måtte befinne seg i landet. Selvom mitt presisjonsnivå således kunne vært bedre, antar jeg de fleste skjønner hva jeg mener. Ellers så forundres jeg over Lars Løbergs utrettelige iver etter å diskreditere mine åndsevner. Nå sist karakteriseres mine innlegg som ignorante. Jeg føler imidlertid intet behov for å måtte attestere min utdannelsesbakgrunn og mine kvalifikasjoner her, det burde være irrelevant. Jeg gjentar og fastholder at Lars Løberg farer med tøv. Mvh Harry A.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tror nok du misforstår hvem som har laget definisjonen her, Jan - det er ikke slektsforskere, men Universitets dokumentasjonsprosjekt. Men, du har selvsagt rett - fire universitet i samarbeid er selvsagt ingen garanti for at det ikke begås dumheter. Hva mener du statsvitere gjør anderledes enn språkforskere?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg er ikke ute etter verken din utdannelsesbakgrunn eller dine kvalifikasjoner, Harry, jeg savner bare en logisk begrunnelse fra din side for hvorfor det ikke kan være adel i Norge. Ditt første innlegg (30) var kjemisk fritt for logisk begrunnelse bak påstandene dine. Jeg kan heller ikke se at du senere i debatten har søkt å begrunne dem. Repetere dem har du derimot klart.

[Gjest Hans Cappelen]

Stå på Harry! Det går fullt an å hevde at det er ingen adel i Norge idag, og du kan greit og enkelt vise til Stortingets gamle lovvedtak.For meg virker det rart å skulle tenke seg å påstå både at Stortinget ikke opphevde adelen og at 'vi har adel i Norge idag'. Jeg forstår ikke hvordan disse standpunktene skal kunne begrunnes mmed slikt som at 'adelen eksisterte før Stortinget' og at dagens norske 'adelsstand' består av innvandrete grevinner og/eller etterkommere av tidligere adelspersoner. For meg virker dette lite overbevisende og jeg stiller spørsmål ved om dette er i samsvar med vanlig språkbruk .De aller fleste av oss er jo naturligvis etterkommere, gjennom kvinneledd, fra mer eller mindre utpreget 'adel' i tiden bakover til bronsealderen. Så vi kan jo godt si at vi alle er 'adelige etterkommere', 'av adelsslekt' o.l. Da får vi imidlertid ingen definisjon eller begrepsklargjøring som vi kan bruke til noe fornuftig formål.Det kunne kankje være interessant om adelsgenealogene våre tar skrittet fullt ut og setter opp en eller flere definisjoner av adel som de mener er egnet til bruk i slektsforskning på slekter i middelalderen, i tiden etter middelalderen og idag.Hilsen Hans

[Gjest Harry Aronsen]

Til innlegg (70): Lars, jeg ser ikke helt behovet for en 'logisk begrunnelse for hvorfor det ikke kan være adel i Norge.' Jeg må vel heller be om en skikkelig og holdbar definisjon fra din side av hva denne adelen idag er for noe, med en logisk begrunnelse for denne definisjonen og en bevisførsel for dens eksistens. Mvh Harry A.

[Gjest Jan Oldervoll]

Lars, Dokumentasjonsprosjektet definerer ordet reint leksikografisk, ikkje korkje det politiske eller sosiale innhaldet i ordet. Eg kjenner faktisk opptil flerie av dei ansvarleg i dokumentasjonsprosjektet og kjenner meg heilt trygg på at ingen av dei ville finna på å seia at me har norsk adel i dag.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Adel er tydeligvis et stygt ord for noen. Er ordet aristokrati like heselig? Hva med elite, kan det gå an?Ellers ser jeg at makt-begrepet ikke er nevnlig diskutert. Ei heller trådstarters tilsynelatende apokryfe tilstand og enkelte påhopperes utilslørte herske-teknikker.Skal det ikke manes til saklighet før sølvguttene synger julen inn? Debattantene har under 4 timer på seg.God jul, om enn noe på forskudd. :-)Are

[Gjest Finn Oldervik]

Eg kan heller ikkje sjå at adelen sine plikter er teke med i debatten. I alle fall den adelen vi kjenner til på 12-1300-tallet hadde vel også plikter i samband med riksstyringa (staten) og i krigssituasjoner. Var det ikkje desse pliktene som opphavleg skapte privilegene også da? Eller var det omvendt?